Terminologia dei giochi

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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda LordDrachen » 5 apr 2016, 14:48

danyjey ha scritto:In Warrior Knights ....

se penso due turni avanti non cambia una virgola il discorso.
Cosa verrà valutato invece è bravura... non è detto che conoscendo l'info poi si compia la scelta giusta.

Si chiama esperienza. :sisi:
l'esperienza apporta bravura

stop. ecco io son fermo qui. il resto è un ripetere cose ovvie.
Ci sono parti della componentistica che, fino a quando non li "metti in campo", conoscerli o non conoscerli lascia comunque tutti sullo stesso piano (alla prima partita).

Lo sto dicendo da due pagine. Per questo dico che il knowledge/know-how è tipo "sesso degli angeli".
Per me è insicindibile dall'esperienza e dal gioco giocato. E' un falso problema e un falso concetto, nel senso che esiste solo "in teoria", non è soppesabile.
E' legato al giocatore, a quello che sa e quanto ha giocato. Ma non è separabile.
Capito?
No, se gli va male vuol dire che non è bravo... sembra che parli come se, una volta che sono a conoscenza di una info, la valutazione possibile sia unica e scontata

Parli come se il risultato fosse il metro di valutazione della bravura. Non lo è neanche in giochi a zero alea, alle volte.
Saper valutare è bravura. Non ho detto che fare la scelta ovvia sia bravura.

Potevi dire: "Se abbiamo delle carte o le conosco tutte oppure chi le conosce è più bravo"... invece hai scritto "...ho uno svantaggio" :asd:

se conoscenza e esperienza fossero comparti separati a tenuta stagna sarebbe così. ma nemmeno qui è così.
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda danyjey » 5 apr 2016, 16:56

LordDrachen ha scritto:Per questo dico che il knowledge/know-how è tipo "sesso degli angeli".
Per me è insicindibile dall'esperienza e dal gioco giocato. E' un falso problema e un falso concetto, nel senso che esiste solo "in teoria", non è soppesabile.
E' legato al giocatore, a quello che sa e quanto ha giocato. Ma non è separabile.
Capito?

Sì sì Lord... ho capito perfettamente.
Se per Te un certo tipo di conoscenza è totalmente inseparabile dall'esperienza non aggiungo altro a quanto già detto.
A questo punto però possiamo tranquillamente affermare quanto segue:
Giocatore A - conosce il regolamento di Monopoly
Giocatore B - conosce il regolamento di Monopoly e in più si è studiato tutte le Carte degli imprevisti e Probabilità
Entrambi si apprestano alla loro prima partita a Monopoly... il Giocatore B è più bravo di A in quanto dotato di un'esperienza maggiore.
Amen
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda LordDrachen » 5 apr 2016, 17:16

danyjey ha scritto:Giocatore A - conosce il regolamento di Monopoly
Giocatore B - conosce il regolamento di Monopoly e in più si è studiato tutte le Carte degli imprevisti e Probabilità
Entrambi si apprestano alla loro prima partita a Monopoly... il Giocatore B è più bravo di A in quanto dotato di un'esperienza maggiore.
Amen

Il giocatore B esiste nella realtà? è già qui c'è una bella prima domanda. sfido a trovare un deviato simile. :D
mettiamo che esista , il giocatore B ha un vantaggio risibile, alla pari dell'esempio di Agricola. proprio perché senza esperienza non sai dar peso alla conoscenza.
vantaggio <> bravura.
punto.
alla prima partita avere certe info oltre a toglierti magari un po' di magia nello scoprire il gioco è quasi totalmente irrilevante.
chiaro che se io "ci ho già giocato una volta, e tu no" , ho l'esperienza di una partita. che già cambia tutto.


p.s. diffidate dei "è la mia prima partita" e poi magari se lo è studiato a casa in modalità solo per vederne le dinamiche.
perché quello conta come esperienza.
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Cianopanza » 6 apr 2016, 8:58

State mettendo il giocatore al centro della questione: piu' esperto, meno esperto, piu' bravo, meno bravo.
Percui un gioco ad alto knowhow/knowledge e' per giocatori che si specializzano nel gioco... ok, non ci piove...

Io sto cercando di piazzare al centro il gioco: il suo design, le scelte dell'autore. Si puo' dire per ogni gioco in maniera piuttosto oggettiva, se la componentistica "nascosta" e' determinante di piu' o di meno rispetto alle meccaniche "visibili".

Quando leggo recensioni o il regolamento (che magari e' semplice e lineare) non sempre riesco a cogliere quanto gli "eventi nascosti" pesino (e impediscano al neofita di giocarsela)... e viceversa, vedo un mazzo di carte e penso a chissacche', ed invece il mazzo pesa poco e in maniera equa nel tavolo.

Sbagliare acquisto, sbagliare gioco da mettere in tavola, giocare contro chi ha un vantaggio di info, far da materasso in giochi proposti da amici, puo' portare anche a situazioni "spiacevoli" e poco ludiche... e in base ai gusti personali, da non ripetere...

Il gioco puo piacere o non piacere: e' relativo... quello che e' oggettivo (e volendo quantificabile da 1 a 10, alto/medio/basso) e' il design che richiede knowhow/knowledge/(?)
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Mod_XXII » 6 apr 2016, 9:40

Secondo me risolvi il problema facilmente: buttati nei german ad informazione completa o sugli astratti. Vanno bene anche i titoli con un'iconografica ottima (penso a 7 Wonders) ma non sono moltissimi. Tutti gli altri hanno, chi più chi meno, una curva di apprendimento (inteso come conoscenza) da scalare e che rappresenta un dislivello (non l'unico) tra il giocatore esperto e il neofita.

Io giorni fa ho giocato ad Horse Fever (per esempio) con un giocatore german che ama sapere tutto-e-subito e ci sono stati problemi proprio in questo senso: la conoscenza (nemmeno io le sapevo, eh!) delle carte. Alcuni giochi richiedono più partite per esser apprezzati pienamente... vanno affrontati con pazienza mettendo in conto che si sta imparando.

Ma se non piace, davvero, non trovo alternative SE NON... evitarli. :approva:

Per quanto riguarda la terminologia: quando parlano di "curva di apprendimento", e nel titolo ci sono carte, immagino già che dovrò conoscerle.
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Nacho80 » 6 apr 2016, 10:35

LordDrachen ha scritto:
p.s. diffidate dei "è la mia prima partita" e poi magari se lo è studiato a casa in modalità solo per vederne le dinamiche.
perché quello conta come esperienza.


Ma cosa centra?

Vado a casa di amici, mi propongono un gioco che, da regole, sembra essere di "controllo area". Il mio approccio si rifà alla mia asperienza con quei giochi. Poi si scopre che il gioco è di "conoscenza fuffa".
I miei amici si sono divertiti, io no! Perfetto!

Come posso esprimermi correttamente e farmi capire quando dico che non mi piacciono i giochi con alto grado di "conoscenza fuffa"?
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Mik » 6 apr 2016, 10:43

Ribalta la cosa. Di che ti piacciono i giochi ad informazione completa
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Mod_XXII » 6 apr 2016, 10:45

Nacho80 ha scritto:Come posso esprimermi correttamente e farmi capire quando dico che non mi piacciono i giochi con alto grado di "conoscenza fuffa"?


Preferisci i giochi ad informazione completa, direi. Nei quali becchi quasi tutti i german e gli astratti.

"Conoscenza fuffa" bellissimo! :clap: Adoro la fuffaggine nei giochi ultimamente.
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Cianopanza » 6 apr 2016, 11:54

Comunque e' particolare che un aspetto tecnico di design, cosi caratterizzante, tanto da distinguere i german, dagli american, con vie di mezzo dal resto del mondo, sia visto come "sesso degli angeli".
Si parla tanto di gestione dadi... ma esiste anche il gestione fuffa.
Ed e' un aspetto di design... per giocatori piu o meno hard-fuffers.
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda LordDrachen » 6 apr 2016, 11:54

Nacho80 ha scritto:Ma cosa centra?

Vado a casa di amici, mi propongono un gioco che, da regole, sembra essere di "controllo area". Il mio approccio si rifà alla mia asperienza con quei giochi. Poi si scopre che il gioco è di "conoscenza fuffa".
I miei amici si sono divertiti, io no! Perfetto!

1) la fuffa è alla base degli american, c'è bisogno di fare ulteriore definizione? se non ti piace la fuffa, e non giocarci.

2) ma io poi non capisco: cioè tu pretendi che, sulla base dell'esperienza ad altri giochi, tu possa essere in grado di padroneggiare un titolo alla prima partita?
cosa dicevo pagine fa? insofferenza alla mancanza di controllo. deal with it: american e ibridi hanno sempre delle parti non controllabili.

non vedo che bisogno ci sia, davvero, di dare ulteriori definizioni.
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda LordDrachen » 6 apr 2016, 11:55

Cianopanza ha scritto:Comunque e' particolare che un aspetto tecnico di design, cosi caratterizzante, tanto da distinguere i german, dagli american,

sono meccaniche tematiche, che rientrano negli american. senza di esse, appunto, non sarebbero tali. quindi perché un'ULTERIORE definizione?
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda danyjey » 6 apr 2016, 12:10

LordDrachen ha scritto:Il giocatore B esiste nella realtà? è già qui c'è una bella prima domanda. sfido a trovare un deviato simile. :D

Non puoi però ignorare i presupposti affinché un deviato del genere esista solo perché ritieni impossibile la sua esistenza.
Comunque concordo... un deviato del genere non esiste :asd: ...ma stiamo anche parlando del Monopoly.
LordDrachen ha scritto:mettiamo che esista , il giocatore B ha un vantaggio risibile

E no!
Ho portato l'esempio del Monopoly proprio perché in questo caso il Giocatore B non è che ha un vantaggio risibile, non ha proprio NESSUN vantaggio perché finire sugli Imprevisti o sulle Probabilità non è una cosa che può dipendere da UNA SUA SCELTA... quindi dalla sua esperienza/bravura.
Quindi che B conosca cosa può uscire rispetto ad A che non lo sa non cambia un.... bip? ...bilanciamento parlando ovviamente.
Siccome quel (ribadisco) "tipo di conoscenza" non apporta "bravura/esperienza" possiamo dire che il Monopoly ha un Knowhow/Knowledge pari a Zero?
Siamo sicuri che ci sia solo il Monopoly così?

Cianopanza ha scritto:Si puo' dire per ogni gioco in maniera piuttosto oggettiva, se la componentistica "nascosta" e' determinante di piu' o di meno rispetto alle meccaniche "visibili".

Io dico di si.
A questo punto proviamo a farlo per un Gioco... prendiamone uno di partenza e proviamo a farlo.
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda LordDrachen » 6 apr 2016, 12:11

Cianopanza ha scritto:Io sto cercando di piazzare al centro il gioco: il suo design, le scelte dell'autore. Si puo' dire per ogni gioco in maniera piuttosto oggettiva, se la componentistica "nascosta" e' determinante di piu' o di meno rispetto alle meccaniche "visibili".

da quello che rileva Nacho è semplicemente una differenza german - american quella scelta di design.
vedo un mazzo di carte e penso a chissacche', ed invece il mazzo pesa poco e in maniera equa nel tavolo.

Anche una scelta iconografica particolare, come succede nei german, può confondere e nonostante magari i tiles siano esposti a tutti,
subentra più che la capacità strategica, l'abitudine a riconoscere i tiles nel suo elemento grafico.
Le casistiche sono infinite.
Sbagliare acquisto, sbagliare gioco da mettere in tavola, giocare contro chi ha un vantaggio di info, far da materasso in giochi proposti da amici, puo' portare anche a situazioni "spiacevoli" e poco ludiche

Lasciando perdere l'acquisto, se per la comunità di giocatori esistono davvero delle problematiche per cui "sbagliare gioco da mettere in tavola, giocare contro chi ha un vantaggio di info, far da materasso in giochi proposti da amici" secondo me c'è un prb di flessibilità mentale enorme. Se pensiamo di poter giocare solo ai giochi che vogliamo, neanche solo ormai per macro-categorie ma per differenze come sto know-how e/o non perdere contro chi ha già giocato perchè ci riteniamo bravi ecc ecc. allora diventa dura....

Il gioco puo piacere o non piacere: e' relativo... quello che e' oggettivo (e volendo quantificabile da 1 a 10, alto/medio/basso) e' il design che richiede knowhow/knowledge/(?)

per me è tutta questione di esperienza al gioco stesso. non riuscirei davvero a giudicare oggettiva questa cosa.
mi ripeto nuovamente.
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda danyjey » 6 apr 2016, 12:12

Cianopanza ha scritto:per giocatori piu o meno hard-fuffers.

:rotfl: :rotfl: :rotfl:
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda LordDrachen » 6 apr 2016, 12:21

danyjey ha scritto:E no!
Ho portato l'esempio del Monopoly proprio perché in questo caso il Giocatore B non è che ha un vantaggio risibile, non ha proprio NESSUN vantaggio perché finire sugli Imprevisti o sulle Probabilità non è una cosa che può dipendere da UNA SUA SCELTA... quindi dalla sua esperienza/bravura.

si, parlavo in generale. e ad ogni modo necessita di esperienza per sapere se gli conviene pagare per uscire di prigione (es).

Siamo sicuri che ci sia solo il Monopoly così?

non saprei.

Io dico di si.

Io no. Ineludibile dall'esperienza di gioco giocato.
Sai anche perché cmq si presenterebbe il problema? esempio: un evento nascosto e sconosciuto a entrambi i giocatori (prima partita), che esce senza che nessuno possa evitarlo, e che magari premi il giocatore di turno
a svantaggio di quello non di turno. rientra nell'alea o rientra nel know-how. da quello che diciamo sopra è alea.
scommetti che però il feedback negativo è uguale, sovrapponibile e identico a sto famigerato know-how?
più onestamente Nacho con la fuffa descrive molto meglio la sua problematica di gioco.
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