Terminologia dei giochi

Discussioni generali sui giochi da tavolo, di carte (non collezionabili/LCG) o altri tipi di gioco che non hanno un Forum dedicato. Indicate sempre il gioco di cui parlate nel titolo dei vostri post e leggete gli annunci e gli adesivi dei moderatori per conoscere le altre norme che regolano il forum, come la guida per l'uso dei TAG nelle discussioni.

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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda LordDrachen » 30 mar 2016, 8:43

Cianopanza ha scritto:Si, ha un termine tecnico, lo chiamano "seat order effect" ed e' visto come un classico problema di design...

A meno che non esista nessuna interazione diretta o indiretta tra i giocatori, voglio vedere come lo risolvi (randomizzi l'ordine di turno? paliativo)
Chiaramente più il gioco è deterministico e definito nelle strategie (vuoi perché ben sviscerato) più tale effetto inciderà.
Il problema di Puerto Rico col seat order è dato dal fatto che molti paths strategici sono definiti e conosciuti e le mosse molto automatiche.
Riprendendo quello che ha detto anche Protos (i giocatori tendono all'ottimizzazione): l'interazione inficia sempre l'ottimizzazione.
Il vantaggio ottenuto in molti casi da una mossa subottimale, può anche essere un vantaggio per un giocatore terzo.
Spesso si cita 7 Wonders, che ha le stesse prb di Puerto Rico.
Bene il giocatore inesperto può avvantaggiare ma anche disintegrare il gioco di chi gli sta di fianco, e alimentare la vittoria di un terzo all'altro lato del tavolo.
Certo ci sono giochi dove lo senti di più e giochi dove lo senti meno. Ma faccio fatica a vedere l'immunità a questo effetto.
Il "problema" smette di essere l'alea pura ma il gioco imprevedibile e sgangherato dei giocatori.


Non le hai tutte palesi, ne entra una alla volta sostituendo le piu' vecchie o quelle gia prese...

Si ma prima dell'asta le leggerai bene no? (a parte se uno usa Zeus).
Giochi con l'idea che una carta debba ancora uscire?
ma ad un certo punto entra una carta sbroccata...

che vedi. e che puoi puntare. nessuno te lo vieta.
magari e' semplicemente un problema di bilanciamento del mazzo (quindi un errore di design) oppure il gioco fatto cosi': richiede che i giocatori conoscano la componentistica

guarda fino a che parliamo di Dominant Species posso essere d'accordo che conoscere le carte offra un bel vantaggio, ma Cyclades.....? :pippotto:
Si e' vero in parte... perche' come detto prima ci sono meccaniche e modi per introdurre componentistica casuale in maniera piu' o meno traumatica.
Giochi che invece fanno della ............... un elemento importante.

Ma qual'è il trauma? Perdere con uno che conosce il gioco? O giocare con uno che mira a massacrarti senza insegnarti nulla?
Il prossimo step qual'è? Chiedere al designer anche di trovarti una sede in cui giocare? :D
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda yon » 30 mar 2016, 9:16

Randall presidente degli USA subito! :clap:

Però a me anche Premonizione piace. In fondo chi conosce il gioco sa cosa può accadere nel futuro immediato, a differenza del neofita che naviga a vista.
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Morg » 30 mar 2016, 9:29

Io lo chiamerei "delta conoscitivo", e poi vi manderei a cagher. :rotfl:

No dai, è bello cercare di sviscerare e classificare tutto, ma in questo caso mi sembra un esercizio futile e un po' insensato.
È normale conoscenza degli elementi del gioco, alcuni giochi hanno più elementi da conoscere altri meno.

Ora passiamo a problemi seri, come lo chiamiamo quel difetto per cui un gioco con tanti materiali rischia di essere mandato a monte se qualcuno urta il tavolo? Io proporrei "Sismic-effect", e tra i pregi inizierei a indicare il grado di anti-sismicità di un gioco.
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Cianopanza » 30 mar 2016, 9:36

LordDrachen ha scritto:Bene il giocatore inesperto può avvantaggiare ma anche disintegrare il gioco di chi gli sta di fianco, e alimentare la vittoria di un terzo all'altro lato del tavolo.
Certo ci sono giochi dove lo senti di più e giochi dove lo senti meno. Ma faccio fatica a vedere l'immunità a questo effetto.
Il "problema" smette di essere l'alea pura ma il gioco imprevedibile e sgangherato dei giocatori.


Boh, si... e' un problema di Puerto Rico... lo si conosce... non ho capito come mai hai tirato fuori l'argomento :)
Il seat order si trova qua e la in articoli di meccanica/magagne dei giochi... il debito conoscitivo (o come lo chiamiamo) nope

Si ma prima dell'asta le leggerai bene no? (a parte se uno usa Zeus).
Giochi con l'idea che una carta debba ancora uscire?


Il problema e' quando al tavolo qualcuno sa che prima o dopo uscira' una carta
e si salva da turni e turni monete per vincere l'asta per quella carta.
Nel mio caso la carta sbroccata in questione e' il "teletrasporto truppe" (e' il Pegaso?)
e quando e' uscita e stata vinta con un rilancio a 33 danari... turni di risparmi per quella carta,
attesa in tavola da tutti, tranne i neofiti...

che vedi. e che puoi puntare. nessuno te lo vieta.


Certo... e devi aver risparmiato denaro per farlo

guarda fino a che parliamo di Dominant Species posso essere d'accordo che conoscere le carte offra un bel vantaggio, ma Cyclades.....? :pippotto:


Ok, gia' spiegato... alla fine e' un problema relativo, a Cyclades posso anche non giocare o impararmelo prima di riprovarlo.
Tuttavia sto gap conoscitivo e' una caratteristica dei giochi, leggendo una recensione mi piacerebbe sapere se un gioco
ne "soffre" e in che quantita'.
Se invitato ad un tavolo di un gioco che non conosco, posso divertirmi a provarlo (perche' siamo tutti a pari livello) o se e' meglio insistere per giocare ad altro

Ma qual'è il trauma?


Il traumatico era riferito alle meccaniche...
Se su una meccanica rigorosa e crucca ci appiccico un apparato cartaceo per powerplayer, probabilmente ottengo qualcos'altro.
Ho usato il termine "piu' o meno traumatico", perche' l'autore ha scelto quanto far pesare le componenti "da conoscere" nella meccanica.
Ci sta... basta sapere a cosa si va incontro con un gioco rispetto ad un altro, e sarebbe utile leggerlo nelle recensioni.
Se poi la cosa ha un termine tecnico in italiano o in inglese (per trovarlo su siti stranieri) non lo so
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Terminologia dei giochi

Messaggioda Mik » 30 mar 2016, 9:56

Io trovo un poco scorretto, come dice LordDrachen, che uno che conosca il gioco non avvisi di certe carte (nel tuo caso Pegaso - che poi ci sono una/due combo ancora più sgravate se escono e gli altri non stanno attenti :asd: ).

Come detto, sta a chi è più esperto introdurre in modo corretto i nuovi giocatori. Tendenzialmente lui dovrebbe fare una o due partite didattiche prima di cercare di vincere senza dare nessun aiuto

Almeno secondo me.
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda MPAC71 » 30 mar 2016, 10:05

randallmcmurphy ha scritto:Innanzitutto qui vi meritereste TUTTI una bella serie di RANDALLATE con la riga da 50 centimetri sulle nocche!
(...omissis...)
Ciao a tutti!
Devo assolutamente segnalare, da semplice utente analfabeta, che l'intervento di randallmcmurphy é stato l'unico attraverso il quale sono riuscito a capire il senso di questa discussione.
Ed esprimo - pertanto - la mia gratitudine nei suoi confronti: per la chiarezza dello scritto, il cui senso condivido in toto.
:clap:
Appunto e critica (che rivolgo ad alta voce, ma a me stesso): sarebbe ora di tornare ad usare meglio l'idioma nazionale e le sue possibilità espressive. :sisi:
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda LordDrachen » 30 mar 2016, 10:07

Cianopanza ha scritto:Boh, si... e' un problema di Puerto Rico... lo si conosce... non ho capito come mai hai tirato fuori l'argomento :)
Il seat order si trova qua e la in articoli di meccanica/magagne dei giochi... il debito conoscitivo (o come lo chiamiamo) nope

perchè, estremizzando, il debito conoscitivo è anche non conoscere i propri polli al tavolo.
per questo, per me, parliamo di sesso degli angeli. se io conosco un tale giocatore e tu no, e so come ragiona di solito, ho un vantaggio si o no?
ora premesso che questo è un fattore che poco c'entra col design, produce i medesimi effetti di quel debito conoscitivo dovuto alla componentistica.
c'è di base il seat order, il debito conoscitivo, sono effetti che procurano fastidio (diciamo) ai giocatori maniaci del controllo nel flusso della partita.
per questo yon, io e altri manco ci facciamo caso.
è proprio un'impostazione diversa.
Il problema e' quando al tavolo qualcuno sa che prima o dopo uscira' una carta

non è mica detto che esca.
e si salva da turni e turni monete per vincere l'asta per quella carta.

in quel caso non esce, ho idea che perderà prima la partita. :sisi:
Nel mio caso la carta sbroccata in questione e' il "teletrasporto truppe" (e' il Pegaso?)

si. che non è detto che esca, che non è detto che vinci l'asta (se sei scalzato, non puoi rilanciare sulla stessa track), e soprattutto non è detto
che ti serva usarla o tu abbia una posizione per sfruttarla.
e quando e' uscita e stata vinta con un rilancio a 33 danari... turni di risparmi per quella carta,

il problema non è la carta. sono i neofiti non hanno vinto prima che qualcuno abbia accumulato 33 denari.
dare la colpa al colpo di teatro finale significa sottostimare come si è arrivati al colpo di teatro.
se lui ha accumulato 33 denari non è perchè c'è Pegaso, ma perchè SA che gli altri non sanno di Pegaso. è metagaming, non strategia.

Certo... e devi aver risparmiato denaro per farlo

significa anche che chi ha puntato parte primo nel turno. se no con Zeus la faccio scartare quella carta.
significa che aveva già un sacco di truppe giù, altrimenti gli serve Ares.
ecc ecc.
troppe variabili scusa.
Se invitato ad un tavolo di un gioco che non conosco, posso divertirmi a provarlo (perche' siamo tutti a pari livello) o se e' meglio insistere per giocare ad altro

è un problema se l'approccio ai giochi è questo, my 2 cents.
Se su una meccanica rigorosa e crucca ci appiccico un apparato cartaceo per powerplayer, probabilmente ottengo qualcos'altro.

torniamo sempre lì: alla mania del controllo.
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Morg » 30 mar 2016, 10:24

LordDrachen ha scritto: se lui ha accumulato 33 denari non è perchè c'è Pegaso, ma perchè SA che gli altri non sanno di Pegaso. è metagaming, non strategia.


Io direi che ha giocato con un paio di stronzoni :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Come spesso accade il problema sono i giocatori più dei giochi.
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Cianopanza » 30 mar 2016, 10:41

LordDrachen ha scritto:è un problema se l'approccio ai giochi è questo, my 2 cents.


Bon si X
siamo fatti cosi'... siamo proprio fatti cosi'...
Non ha importanza la partita, il chi, il come, Cyclades, il Pegaso, Puerto Rico, Specie dominati, l'approccio sbagliato, gli stronzoni, i 2 cents

Mi chiedo se il fattore "conoscere la componentistica" sia una cosa trattata nel recensire e commentare un gioco.
Se si, ha una terminologia dedicata?
Esiste un modo per dirlo nel sempre troppo vituperato idioma tricolor?
Per eventuali letture su siti esteri, esiste un termine in lingua d'albione?
Oppure, sta cosa non l'ha mai trattata nessuno? Non e' vista come caratteristica di un gdt?
Deve per forza piacere a tutti?
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda nakedape » 30 mar 2016, 10:49

Cianopanza ha scritto:Esiste un modo per dirlo nel sempre troppo vituperato idioma tricolor?


Conoscenza dei contenuti più che delle meccaniche (direi io)

Cianopanza ha scritto:Per eventuali letture su siti esteri, esiste un termine in lingua d'albione?


Non che io sappia.

Cianopanza ha scritto:Oppure, sta cosa non l'ha mai trattata nessuno? Non e' vista come caratteristica di un gdt?
Deve per forza piacere a tutti?


Diciamo che è una caratteristica marginale, più o meno insita in quasi tutti i giochi con dei mazzi di carte. (un po' meno anche quelli con le tessere).
Impressioni di Gioco

Qualità al posto di quantità.

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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Morg » 30 mar 2016, 10:55

Cianopanza ha scritto: gli stronzoni


Giusto per sottolineare che ero ironico, eh. No mean to offend :approva: (ma se uno gioca con l'intento di sfruttare conoscenze che ha tenuto nascoste scientemente agli avversari è proprio strunz, non è che c'è da girarci intorno :rotfl: )
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda danyjey » 30 mar 2016, 10:59

randallmcmurphy ha scritto:La qualità richiesta in questi termini è semplicemente la "conoscenza". Non è necessario definirla ulteriormente

Premesso che mi inchino subito di fronte al sommo Maestro.... ma io l'ho detto... in inglese è "Knowledge" :snob:

Se diciamo "quanto incide su questo Gioco l'effetto Bash the Leader?... o Runaway Leader"?.... quali sono i tempi di Setup?... Deck-building... smart working... pinging ponging e quant'altro.... non vedo perché non si possa semplicemente dire "quanto conta la Knowledge in Cyclades?"
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Protos » 30 mar 2016, 11:05

Cianopanza ha scritto:
Mi chiedo se il fattore "conoscere la componentistica" sia una cosa trattata nel recensire e commentare un gioco.
Se si, ha una terminologia dedicata?
Esiste un modo per dirlo nel sempre troppo vituperato idioma tricolor?
Per eventuali letture su siti esteri, esiste un termine in lingua d'albione?
Oppure, sta cosa non l'ha mai trattata nessuno? Non e' vista come caratteristica di un gdt?
Deve per forza piacere a tutti?


Diciamo che è una caratteristica che si trova molto spesso negli american e raramente, oppure in maniera lieve, nei german, perciò credo che la distinzione tra i due generi fosse già sufficiente per individuarla o meno, senza che avesse un nome proprio.
Ora che i generi si sono mescolati il problema si è fatto più consistente, ma sembra che gli unici a patirne gli effetti siano i giocatori germanofili, quindi perché non lo chiamiamo "Trauma Teutonico"? Si può anche abbreviare TT :rotfl:
"Il fattore TT è molto alto in questo gioco"...

P.s. forse si possono chiamare informazioni variabili o dinamiche, a dispetto di quelle statiche della struttura di gioco
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Cianopanza » 30 mar 2016, 11:23

Morg ha scritto:Giusto per sottolineare che ero ironico, eh. No mean to offend


Non ti preoccupare, era chiara l'ironia.
Sono amici ipercompetitivi che non giocano se non per farsi le scarpe tra loro.
Mi hanno invitato qualche volta come quinto al tavolo... posizione scomodissima
(quella volta avrei pure vinto nel round successivo se...)

Ma esistono giochi di una certa profondita in cui il mazzo c'e', ma sapere cosa ci trovi dentro, pesa poco
Per fare un esempio di un gioco che mi piace, Commands&Colors:Ancients, e' un wargame leggero, dadoso e con meccanica card driven,
in cui la conoscenza del mazzo non pesa. Il mazzo manovre contiene anche alcune bombe, ma piu' o meno quel che peschi peschi.
Devi gestire la mano per non restare senza opzioni, e non serve avere una conoscenza del mazzo per giocarsela alla pari.
Evidentemente l'autore ha fatto in modo di bilanciare il mazzo e gli effetti delle carte e integrarlo nel resto delle meccaniche.
Non e' la sola presenza di carte con un testo sopra a introdurre il gap conoscitivo
Bon, e' un esempio buttato la

Poi leggo una recensione di Twilight Struggle, mi parlano di tiri di riallineamento, colpi di stato, punteggio di influenza qua e la... tutto interessante e bello
poi nelle recensioni non e' facile leggere "occhio che se non conosci il mazzo, la tua situazione in plancia verra' ribaltata"

nakedape ha scritto:Diciamo che è una caratteristica marginale, più o meno insita in quasi tutti i giochi con dei mazzi di carte. (un po' meno anche quelli con le tessere).


Si e' marginale... pero' ad alcuni giochi, non ci giochi :)
Ultima modifica di Cianopanza il 30 mar 2016, 11:35, modificato 1 volta in totale.
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda LordDrachen » 30 mar 2016, 11:35

danyjey ha scritto:non vedo perché non si possa semplicemente dire "quanto conta la Knowledge in Cyclades?"

volendo si può far tutto.
Twilight Struggle dipende molto dalla knowledge, forse è uno dei giochi che ha più esigenza di knowledge.
ma per me è sempre difficile separare la Knowledge (che c'è), con l'esperienza di gioco/bravura.
voglio dire, davvero uno si mette a giocare senza sapere le carte score?
e se so che per giocare Nato, serve Patto di Varsavia, capisco le implicazioni strategiche della cosa?
per me i confini sono troppo variegati e complicati e fumosi perché si possa fare un'equiparazione tra snowball, runaway, kingmaking, bash the leader e questa "knowledge".

faccio un ulteriore esempio: Agricola. non è solo questione delle carte, ma anche dello score. se non so come gli animali concorrono a fare punti è come se non avessi
letto una carta. io potrei pure sapere le regole, ma lo score è un pezzo del knowledge che mi indirizza a formare una strategia.
i giochi con le carte o tiles non detengono informazioni segrete più di quanto altri. è solo il supporto fisico che va consultato in più rispetto al solo regolamento.
pure Splendor ha bisogno di knowledge: ha le carte.
ecc ecc ecc
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