[CONSIGLI] The Resistance Avalon in 6??

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Re: [CONSIGLI] The Resistance Avalon in 6??

Messaggioda Master_Alex » 9 feb 2017, 19:51

Io forse giocherei:

- Merlino
- Percival
- 2 blu generici

- Morgana
- Assassino
Prima pensa; poi parla; perchè parola poco pensata può produrre parecchie pirlate.
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Re: [CONSIGLI] The Resistance Avalon in 6??

Messaggioda nakedape » 9 feb 2017, 19:58

Poldeold ha scritto:Se gioco ad un german con un "neofita del gioco" (non un neofita dei boardgames) non è detto che io vinca perché conosco meglio il gioco. È più difficile almeno rispetto ad un Resistance dove invece l'esperienza conta moltissimo. A tal proposito mi vengono in mente le numerose partite giocate con i miei allievi dove la differenza di esperienza è sempre stata netta (poi io mi diverto lo stesso a spolpare le mie vittime, ma questo è un altro discorso ).


Fammi capire. Se spiego Agricola ad un gamer che non ci ha mai giocato ho meno speranze di vittoria che non in The Resistance, che è peraltro a squadre?
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Re: [CONSIGLI] The Resistance Avalon in 6??

Messaggioda Poldeold » 9 feb 2017, 20:13

nakedape ha scritto:
Poldeold ha scritto:Se gioco ad un german con un "neofita del gioco" (non un neofita dei boardgames) non è detto che io vinca perché conosco meglio il gioco. È più difficile almeno rispetto ad un Resistance dove invece l'esperienza conta moltissimo. A tal proposito mi vengono in mente le numerose partite giocate con i miei allievi dove la differenza di esperienza è sempre stata netta (poi io mi diverto lo stesso a spolpare le mie vittime, ma questo è un altro discorso ).


Fammi capire. Se spiego Agricola ad un gamer che non ci ha mai giocato ho meno speranze di vittoria che non in The Resistance, che è peraltro a squadre?


Non vorrei andare troppo OT, ma spiego brevemente.

1) Condivido pienamente che il vantaggio di chi conosce il gioco c'è, è innegabile.
2) Tutti i giochi quindi sono caratterizzati da questo aspetto (per forza).
3) Non ho fatto esempi puntuali apposta e non ha senso farne perché sicuramente si troveranno migliaia di esempi di giochi german che hanno la stessa incidenza dell'esperienza (se non maggiore) che ha Resistance.
4) Mi capita, e non raramente, di spiegare un german ad altri giocatori navigati ma che non conoscono il gioco in questione e perdere la partita pur avendo più esperienza. Questo succede per varie ragioni, non ultima perché verosimilmente sono una vera ciofeca, ma anche perché, dovendo interrompermi spesso per chiarire delle regole in corso d'opera, perdo a volte il controllo della mia partita.
5) Fatte tutte queste premesse ritengo che giochi ad identità nascoste dove è in gioco non solo la pianificazione (sto semplificando) ma anche un aspetto legato all'interpretazione hanno una grande incidenza legata all'esperienza che un giocatore può aver accumulato rispetto ad un neofita del gioco. Questo a titolo GENERALE rispetto alle esperienze da me fatte con diverse categorie di giochi.
6) Ciò mi porta a dire che per giochi di questo tipo è un DIFETTO la presenza allo stesso tavolo di giocatori con grande differenza di esperienza. Più di un german.

Poi, per carità, opinione opinabile ovviamente...

Detto questo, ribadisco che io mi diverto ugualmente.

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Re: [CONSIGLI] The Resistance Avalon in 6??

Messaggioda nakedape » 9 feb 2017, 20:38

Poldeold ha scritto:6) Ciò mi porta a dire che per giochi di questo tipo è un DIFETTO la presenza allo stesso tavolo di giocatori con grande differenza di esperienza. Più di un german.


Per me invece vale l'opposto. E per due ragioni. Intanto dipende da come sono distribuite le squadre, e per secondo in The Resistance entrano in gioco tre fattori: groupthink, bluff e deduzione. Pochi di questi hanno a che vedere con l'esperienza, se non la prima e solo nel contesto del vostro gruppo.

In ultima istanza giochi che facciano risaltare la differenza di esperienza non sono particolarmente "difettati". Sono così di design, e sono venduti e apprezzati proprio per quello.
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Re: [CONSIGLI] The Resistance Avalon in 6??

Messaggioda MoonElf » 9 feb 2017, 23:13

Posso solo dire che in un german un giocatore senza esperienza può non avere speranze di vittoria, ma non per questo rimane frustrato dal gioco come invece ho visto capitare un sacco di volte in Avalon.
In un german non ho mai sentito un giocatore dire "voi vi conoscete troppo bene, e sapete leggere troppo bene gli altri giocatori, così diventa frustrante perché non esiste più una mossa giusta che un neofita può fare".

Conosco ben più di uno che non apprezza Avalon dicendo che è un bel gioco, ma che è troppo faticoso giocato con chi lo conosce così bene.
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Re: [CONSIGLI] The Resistance Avalon in 6??

Messaggioda MoonElf » 9 feb 2017, 23:16

PS; credo che si debba considerare un fattore importante: non è un caso che io e Poldeold abbiamo la stessa opinione. Nel nostro gruppo Avalon è stato giocato davvero centinaia di volte, e altre centinaia Resistance. Non so quanti hanno una esperienza comparabile.
La conseguenza è appunto un modo di leggere le partite e i giocatori che mette fuori causa - in un modo spesso frustrante - chi non ha quella esperienza.
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Re: [CONSIGLI] The Resistance Avalon in 6??

Messaggioda nakedape » 9 feb 2017, 23:43

MoonElf ha scritto:Posso solo dire che in un german un giocatore senza esperienza può non avere speranze di vittoria, ma non per questo rimane frustrato dal gioco come invece ho visto capitare un sacco di volte in Avalon.
In un german non ho mai sentito un giocatore dire "voi vi conoscete troppo bene, e sapete leggere troppo bene gli altri giocatori, così diventa frustrante perché non esiste più una mossa giusta che un neofita può fare".


Hai mai sfidato qualcuno davvero forte a Ricochet Robot? :rotfl:

MoonElf ha scritto:PS; credo che si debba considerare un fattore importante: non è un caso che io e Poldeold abbiamo la stessa opinione. Nel nostro gruppo Avalon è stato giocato davvero centinaia di volte, e altre centinaia Resistance. Non so quanti hanno una esperienza comparabile.


A parte che andrebbe applicato lo stesso criterio di chi sfida uno che abbia centinaia di partite alle spalle a Nell'anno del Dragone.
Plaudo alla statistica che ha sempre collocato i vostri pro in una squadra diversa da quella in cui militava il neofita.
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[CONSIGLI] The Resistance Avalon in 6??

Messaggioda MoonElf » 10 feb 2017, 1:14

Vedi, non capisci.
Se tu non sei pro non te ne frega niente che ci sia un pro nella squadra con te: quello che pesa non è vincere o perdere, ma sentirsi esclusi dal gioco. Se su 6 giocatori 3 hanno cento volte l'esperienza degli altri, i tre neofiti si scocciano non perché non hanno possibilità di vincere - e qui va a farsi benedire tutto il confronto con i german - ma perché sentono di non giocare ad armi pari.

Si potrebbe fare una riflessione anche sul fatto che in un german un giocatore alle prime armi non si aspetta di vincere contro chi ha esperienza, ma almeno ha l'impressione di poter imparare e arrivare a vincere. In Avalon/Resistance, a quanto pare, per alcuni tipi di persone non è così: si sentono semplicemente esclusi, senza riuscire a partecipare davvero, come fossero suppellettili al gioco degli esperti.

Del resto tu hai scritto:
nakedape ha scritto: in The Resistance entrano in gioco tre fattori: groupthink, bluff e deduzione. Pochi di questi hanno a che vedere con l'esperienza, se non la prima e solo nel contesto del vostro gruppo.

Eh insomma. Come diventa evidente in molti collaborativi, se uno al tavolo ha più esperienza diventa ancora più facilmente il giocatore Alfa.
E che succede quando tutti gli altri si rendono conto che quello in pratica gioca da solo? Si annoiano, sono frustrati.
C'entra ben poco col vincere o perdere: semplicemente sentono di non riuscire a entrare.
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Re: [CONSIGLI] The Resistance Avalon in 6??

Messaggioda nakedape » 10 feb 2017, 8:16

MoonElf ha scritto:Vedi, non condividi.


Fixed for you.

MoonElf ha scritto:Si potrebbe fare una riflessione anche sul fatto che in un german un giocatore alle prime armi non si aspetta di vincere contro chi ha esperienza, ma almeno ha l'impressione di poter imparare e arrivare a vincere. In Avalon/Resistance, a quanto pare, per alcuni tipi di persone non è così: si sentono semplicemente esclusi, senza riuscire a partecipare davvero, come fossero suppellettili al gioco degli esperti.


Fammi capire, se ti Spiego nell'anno del dragone o un Caylus, alla prima partita tu hai l'impressione di poter imparare, mentre se gioco con i campioni luganesi di The Resistance no.
Ok.

Ribadisco l'esempio di Ricochet Robot (o di un Caylus se vuoi). O di un FCM...
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Re: [CONSIGLI] The Resistance Avalon in 6??

Messaggioda Gaspatcho » 10 feb 2017, 10:01

Per me giocare con gente più esperta può essere frustrante, ma anche un sistema per imparare un gioco più in fretta. Per esempio se giocassi a fcm con naked, sicuramente perderei, ma avrei dei buoni spunti per affrontare le prossime partite. Giocando con altri neofiti, magari vincerei, ma il mio livello si alzerebbe più lentamente. Penso sia applicabile anche ad Avalon: se uno si stufa subito perché perde o perché non riesce a capire i meccanismi, anche di bluff, del gioco è un po' colpa del suo atteggiamento più che del gioco. Insomma la predisposizione ad imparare è fondamentale in ogni tipo di gioco ed in quelli come Avalon, in cui si possono fare anche diverse partite in una sera, dovrebbe essere più semplice capire i meccanismi di fondo.

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Re: [CONSIGLI] The Resistance Avalon in 6??

Messaggioda temujin » 10 feb 2017, 11:49

Gaspatcho ha scritto:Per me giocare con gente più esperta può essere frustrante, ma anche un sistema per imparare un gioco più in fretta. Per esempio se giocassi a fcm con naked, sicuramente perderei, ma avrei dei buoni spunti per affrontare le prossime partite. Giocando con altri neofiti, magari vincerei, ma il mio livello si alzerebbe più lentamente. Penso sia applicabile anche ad Avalon: se uno si stufa subito perché perde o perché non riesce a capire i meccanismi, anche di bluff, del gioco è un po' colpa del suo atteggiamento più che del gioco. Insomma la predisposizione ad imparare è fondamentale in ogni tipo di gioco ed in quelli come Avalon, in cui si possono fare anche diverse partite in una sera, dovrebbe essere più semplice capire i meccanismi di fondo.

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Questo è vero, ma come è vero che non tutti giocano "per imparare" ma semplicemente for fun. E soprattutto in giochi da tanti player come Avalon, è normale che ci sia qualcuno appartenente a questa categoria.
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Re: [CONSIGLI] The Resistance Avalon in 6??

Messaggioda gen0 » 10 feb 2017, 12:30

MoonElf ha scritto:Posso solo dire che in un german un giocatore senza esperienza può non avere speranze di vittoria, ma non per questo rimane frustrato dal gioco come invece ho visto capitare un sacco di volte in Avalon.
In un german non ho mai sentito un giocatore dire "voi vi conoscete troppo bene, e sapete leggere troppo bene gli altri giocatori, così diventa frustrante perché non esiste più una mossa giusta che un neofita può fare".


Ma le skill di Avalon richiedono solo logica e capacità di lettura delle altre persone. Non ci sono regole particolari o strategie da apprendere per vincere.

Ovvio che è anche un sistema rapidissimo per discernere le menti più sveglie da quelle più addormentate. Giocando ad Avalon ho visto persone metterci una vita a capire una cosa logica come

"Prima missione vanno A e B, 2 successi. Seconda missione A, B, C, 3 successi. Terza missione? Se prendi altri sei un cattivo, riparti da loro 3"

"Eh ma magari tra loro c'è un cattivo"

:hmm:

E ho visto pure persone che, da Merlino, hanno indicato una persona che fino a quel momento non aveva detto nulla dicendo:

"Lui ha una faccia che mi piace poco, è cattivo ve lo dico io"

"Perchè lo dici?"

"EH FIDAAAAATI ;) "

....

Però appunto, sono skill che tutti possono avere. Mi dirai che ho visto persone bravissime con determinati german e che si rapportano meglio con un meeple ed un cubetto piuttosto che con un altro essere umano, ma lì il limite è della persona stessa e quindi in effetti spetta a chi organizza la serata tenere in considerazione anche questo.

C'è da dire però che Avalon è comunque più "accomodante". Se non sei una faina, se non hai capito troppo, stai lì, ridi con gli altri, fingi di capire, voti come ti ispira e comunque passi una bella serata.
Non credo esistano german che ti permettano questo :D
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[CONSIGLI] The Resistance Avalon in 6??

Messaggioda MoonElf » 11 feb 2017, 15:56

Ci provo un'ultima volta: l'intero confronto con i giochi german è a mio parere fuori posto.
I german sono giochi competitivi con tante regole e tante possibili strategie: l'esperienza aiuta ogni giocatore a trovare per se stesso, nella sua partita, il modo più efficace per opporsi agli altri e vincere.
Avalon è più simile a un semplicissimo gioco collaborativo: le regole sono poche, e di fatto dopo un terzo di partita il giocatore sa già tutto quello che c'è da sapere riguardo al gioco. Come tanti collaborativi, tuttavia, ha un forte componente di metagioco, costruita nelle relazioni fra giocatori, che lascia all'esperienza non una maggiore padronanza delle regole, ma una maggiore conoscenza dei giocatori e del modo stesso di giocare.
Di solito questa parte è dominata dal carattere delle persone: se uno è molto timido, introverso, silenzioso, rispetto a un estroverso dominante rischia di soffrire l'effetto giocatore alpha.
In Avalon si aggiunge la conoscenza fra giocatori (che permette di interpretare i rispettivi comportamenti in un modo molto più profondo di quanto non sia possibile per e verso un giocatore mai visto prima) e la familiarità con una serie di ragionamenti, che a un neofita non possono venire spontanei.
Il risultato è che un neofita al tavolo non sente nemmeno di "stare imparando" a giocare meglio, come sarebbe in un german, ma di essere ai margini del gioco, un orpello tutto sommato inutile che viene pilotato da chi nota e pensa cose che lui mai avrebbe pensato. Risultato: "voi fate partita fra di voi, è impossibile partecipare davvero, se vinco vinco grazie a qualcun altro se perdo perdo perché per me era impossibile rispondere".

Quindi non è che a Lugano ci siano supercampioni del gioco: semplicemente un gruppo che ha giocato troppo a lungo a questi titoli, finendo con il conoscersi molto bene così da creare una difficile barriera all'ingresso di altri.
E rimane che quando poi uno di noi gioca con altri molto meno esperti, tipo Poldeold con i suoi studenti (ma ho molti esempi anch'io, con persone di ogni età ed esperienza), diventa divertente proprio il rigirarli come il proverbiale calzino...

nakedape ha scritto:Fammi capire, se ti Spiego nell'anno del dragone o un Caylus, alla prima partita tu hai l'impressione di poter imparare, mentre se gioco con i campioni luganesi di The Resistance no. Ok.

Proprio il contrario: a Resistance dopo tre minuti ho l'impressione di aver imparato tutto: perché le regole sono tutte lì, non c'è nulla di oscuro.
In Caylus mi rendo conto che c'è una mole di cose da capire, di strategie da affinare, e a ogni partita cerco di migliorare, diventando più competitivo.

Soprattutto in Avalon, dove i ruoli nascosti aumentano drasticamente il metagioco, la mia esperienza mi fa dire che per alcuni, non molti ma nemmeno pochi, l'impressione di essere pilotati e in balia dei giocatori esperti è superiore all'impressione di poter progressivamente imparare a ribattere al loro gioco.
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Re: [CONSIGLI] The Resistance Avalon in 6??

Messaggioda nakedape » 11 feb 2017, 17:23

MoonElf ha scritto:Proprio il contrario: a Resistance dopo tre minuti ho l'impressione di aver imparato tutto: perché le regole sono tutte lì, non c'è nulla di oscuro.
In Caylus mi rendo conto che c'è una mole di cose da capire, di strategie da affinare, e a ogni partita cerco di migliorare, diventando più competitivo.


Tralascio la faccenda poche/molte regole. Se ti sembrano molte quelle di Caylus non oso immaginarti ad un tavolo di Forbidden Stars (e mi sono tenuto basso).
A metà della prima partita di Caylus le regole sono chiare per tutti (per qualcuno anche prima), ma sono le implicazioni che impattano. Il ché è esattamente quello che dici succedere in Avalon.

però su una cosa concordo:

MoonElf ha scritto: l'intero confronto con i giochi german è a mio parere fuori posto.
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