The Resistance: coordinamento spie

Discussioni generali sui giochi da tavolo, di carte (non collezionabili/LCG) o altri tipi di gioco che non hanno un Forum dedicato. Indicate sempre il gioco di cui parlate nel titolo dei vostri post e leggete gli annunci e gli adesivi dei moderatori per conoscere le altre norme che regolano il forum, come la guida per l'uso dei TAG nelle discussioni.

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Re: The Resistance: coordinamento spie

Messaggioda nakedape » 19 apr 2016, 14:22

Agzaroth ha scritto:
nakedape ha scritto:
AleK ha scritto:Io l'ho sempre giocato facendo segni... :look: :look: :look:


Vi siete divertiti o questo lo avete trovato sleale?

Questa è un'argomentazione futile e lo sai. Se uno si diverte a farsi camminare coi tacchi sulle palle allora la cosa deve essere divertente per tutti?


E' per capire se in quel modo il gioco risulta broken o se funziona.
Tu sei contrario a questa modalità perchè?
Perchè non funziona o perchè, a tuo gusto, non ti piace?

Comunque:

https://boardgamegeek.com/thread/121248 ... od-players

Guardati soprattutto l'ultimo commento:

"If you are thinking about that so much that you need to ask the question here, I would say that you are a little too far on the "collusion" side. Try to betray your buddy once using this sign, and every thing will be solved :)"
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Re: The Resistance: coordinamento spie

Messaggioda Agzaroth » 19 apr 2016, 14:25

nakedape ha scritto:
Agzaroth ha scritto:Per me sono barare tutti e due. Il gioco ha delle regole e con quelle ti permette di prendere informazioni. Peraltro il rischio di doppio fallimento è una cosa con cui i rossi devono appunto far sempre i conti nella formazione delle squadre e quindi nei voti. E quindi anche quella una fonte di info per il tavolo. Con i segni viene meno tutta questa parte, che è un pezzo di gioco. Se questo non è barare (e per me lo è) ê quantomeno sicuramente un alterare i meccanismi di gioco.


Se i segni sono palesi e visibili a chiunque è solo un tipo diverso di linguaggio. Che poi due spie possano comunicare in criptomessaggio...tipo "ah se qualcuno facesse fallire la missione"...lo trovo altrettanto ammissibile.
Per me è altrettanto ammissibile whatsapparsi in segreto.
Che poi a te non piaccia ci sta, che si possa discutere prima di giocare se sia da giocarsi in un modo o nell'altro pure. Ma io non mi esprimerei con assoluta certezza su quale sia l'ortodossia del comportamento del gioco al netto del regolamento.

Il punto è che in questo modo tagli una parte di deduzione codificata dalle regole (i voti pubblici e la discussione pubblica per evitare il doppio fallimento) a favore di una cosa che le regole non esplicitano. Tra l'altro i segni, se diventano consueti e diffusi al tavolo, avvantaggiano solo chi è già in vantaggio, ovvero i rossi, che sanno già tutto e hanno interesse a seminare confusione. Per cui anche meccanicamente, guardando al bilanciamento, è un nonsense.

Con lo stesso ragionamento potrei andare ad una sala da Poker e avere un amico al tavolo che mi fa i segni.
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Re: The Resistance: coordinamento spie

Messaggioda Agzaroth » 19 apr 2016, 14:27

If you are thinking about that so much that you need to ask the question here, I would say that you are a little too far on the "collusion" side. Try to betray your buddy once using this sign, and every thing will be solved :)"

Questo commento veramente mi dice poco e niente. Io non ho mai avuto bisogno di chiedere se i segni nascosti fossero consentiti.
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Re: The Resistance: coordinamento spie

Messaggioda nakedape » 19 apr 2016, 14:31

Agzaroth ha scritto:Con lo stesso ragionamento potrei andare ad una sala da Poker e avere un amico al tavolo che mi fa i segni.


Dai, è un esempio completamente sbagliato, tant'è che questa cosa è vietata in ogni Casino del mondo. Poi non capisco perchè questo impedisca la votazione. Sappiamo tutti benissimo che le due spie se chiamate insieme possono comunque votare entrambi "riuscita" o "fallimento".
Vogliamo lasciare quest'opzione alla casualità? E' questo che fixa un gioco altrimenti broken? Io non credo.
Sta a loro trovare un modo di comunicare senza farsi sgamare. Se io vedo che parte una votazione e Marco e Dario si mandano una fitta rete di whatsapp il dubbio mi sorge...
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Re: The Resistance: coordinamento spie

Messaggioda nakedape » 19 apr 2016, 14:34

Agzaroth ha scritto:If you are thinking about that so much that you need to ask the question here, I would say that you are a little too far on the "collusion" side. Try to betray your buddy once using this sign, and every thing will be solved :)"

Questo commento veramente mi dice poco e niente. Io non ho mai avuto bisogno di chiedere se i segni nascosti fossero consentiti.


Ribadisco e chiarisco la mia posizione:
Io preferisco che non ci sia alcuna codifica di quello che si possa o non si possa fare, semplicemente perchè ritengo che meno regole ci siano e meglio è. Soprattutto se non sono in contrasto con il regolamento.
Detto ciò credo che ogni gruppo si regola come preferisce, ma ritengo, questo sì, che nessuna delle due modalità violi palesemente lo spirito del gioco o meno che mai il regolamento in alcuna sua forma.

Comunque se leggi tutto il thread puoi vedere come non c'è una preponderanza netta verso l'una o l'altra modalità.
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Re: The Resistance: coordinamento spie

Messaggioda Agzaroth » 19 apr 2016, 14:36

Cioè pure whatsapp? Che fitta conversazione? Basta un "voto io".
Beh allora mi spiace ma sotto il tavolo, nom visto, mi sento libero di fare qualsiasi segno. Pure di mettermi d'accordo separatamente con ciascun giocatore prima della partita, per sfruttare segni diversi.

Per rispondere alla tua domanda, col segno l'importanza di non andare assieme in missione decade, di conseguenza anche i voti per la squadra potenzialmente pericolosa.
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Re: The Resistance: coordinamento spie

Messaggioda Agzaroth » 19 apr 2016, 14:39

nakedape ha scritto:Ribadisco e chiarisco la mia posizione:
Io preferisco che non ci sia alcuna codifica di quello che si possa o non si possa fare, semplicemente perchè ritengo che meno regole ci siano e meglio è. Soprattutto se non sono in contrasto con il regolamento.
Detto ciò credo che ogni gruppo si regola come preferisce, ma ritengo, questo sì, che nessuna delle due modalità violi palesemente lo spirito del gioco o meno che mai il regolamento in alcuna sua forma.

Comunque se leggi tutto il thread puoi vedere come non c'è una preponderanza netta verso l'una o l'altra modalità.

Io contesto invece proprio questo: tu aggiungi una regola, dicendo che è lecito fare i segni. Non la togli, la aggiungi.
E secondo viola proprio lo spirito del gioco che è basato sulla osservazione, deduzione e discussione di informazioni pubbliche, note a tutti.
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Re: The Resistance: coordinamento spie

Messaggioda nakedape » 19 apr 2016, 14:46

Agzaroth ha scritto:Io contesto invece proprio questo: tu aggiungi una regola, dicendo che ora lecito fare i segni. Non la togli, la aggiungi.


Oddio mi pare un dialogo tra un ateo e un credente. Potrei dirti che la regola la aggiungi tu vietando un comportamento che semplicemente non è contemplato nel regolamento.
Guarda che io non sostengo che si debba giocare con i segni, lo trovo preferibile. Semplicemente non pretendo di passare questo aspetto di metagioco come parte integrante delle regole.

Agzaroth ha scritto:E secondo ne viola proprio lo spirito del gioco che è basato sulle deduzione e discussione di informazioni pubbliche, note a tutti.


Secondo me invece la gente continuerà a fare quello che faceva prima, specie se tutti sanno che questo genere di comportamenti è ammesso: dedurrà, mentirà e farà altre nefandezze.
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Re: The Resistance: coordinamento spie

Messaggioda Agzaroth » 19 apr 2016, 14:50

nakedape ha scritto:Oddio mi pare un dialogo tra un ateo e un credente. Potrei dirti che la regola la aggiungi tu vietando un comportamento che semplicemente non è contemplato nel regolamento.
Guarda che io non sostengo che si debba giocare con i segni, lo trovo preferibile. Semplicemente non pretendo di passare questo aspetto di metagioco come parte integrante delle regole.

quindi dobbiamo sottintendere che tutto ciò che il regolamento non vieta esplicitamente sia permesso?
non è così che funziona.
Metagioco dici. Posso minacciare verbalmente un giocatore di includermi in squadra? posso dirgli seriamente che se non lo fa, finita la partita gli spacco la faccia? Posso ritardare volontariamente la votazione a oltranza finchè non mi includono in squadra?
nakedape ha scritto:Secondo me invece la gente continuerà a fare quello che faceva prima, specie se tutti sanno che questo genere di comportamenti è ammesso: dedurrà, mentirà e farà altre nefandezze.

ti ho già spiegato perchè meccanicamente toglie una parte del gioco, che piaccia o meno. Se poi volete continuare ad applicarlo, non è un problema mio.
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Re: The Resistance: coordinamento spie

Messaggioda LordDrachen » 19 apr 2016, 14:56

Discussione interessante. Per me la "diplomazia/trattativa", di qualunque tipo, che non sia esplicitata e consentita da regolamento porta inevitabilmente
a farmi abbandonare il tavolo. Ho già avuto troppe issues a suo tempo. Ed è ovvio il ragionamento di fondo: porta il metagaming a compensare la bravura (o l'alea).
La battuta ci sta, agire scientificamente in quel senso no.
Per me è proprio un game-breaker.
Certo poi a volte viene istintivo, ma secondo me bisognerebbe moderarsi.

Detto questo ognuno gioca come ca**o gli pare. Non al mio tavolo però.

p.s. il regolamento esplicita cosa si può fare, tutto il resto è implicitamente vietato. altrimenti io potrei mettermi d'accordo in Puerto Rico con chi gioca prima e dopo di me sulle azioni da prendere,
e potrei egualmente rubare il Potere da dietro lo schermo del mio avversario ne Il Trono di Spade. In fondo mica c'è scritto che non posso sulle regole.
Mi trovate anche su BGG. ^_^
Ho visto qualcuno impedire un Runaway Leader ed essere travolto da una Snowball

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Re: The Resistance: coordinamento spie

Messaggioda nakedape » 19 apr 2016, 14:59

Agzaroth ha scritto:quindi dobbiamo sottintendere che tutto ciò che il regolamento non vieta esplicitamente sia permesso?


No, ma nemmeno possiamo dedurre che tutto ciò che il regolamento non vieta sia esplicitamente vietato. Ti pare?

Agzaroth ha scritto:Metagioco dici. Posso minacciare verbalmente un giocatore di includermi in squadra? posso dirgli seriamente che se non lo fa, finita la partita gli spacco la faccia?


Il regolamento non lo esclude, lo escludono le relazioni sociali che hai con i tuoi amici al tavolo.
regolamento ha scritto:I giocatori possono dire qualsiasi cosa essi vogliano. Discussione, inganno, intuizione, interazione sociale, ecc...

Tu puoi dire che è sbagliato tirare sedie in testa alla gente, ma non puoi dire che è sbagliato perchè lo dice il regolamento.

Agzaroth ha scritto:
nakedape ha scritto:Secondo me invece la gente continuerà a fare quello che faceva prima, specie se tutti sanno che questo genere di comportamenti è ammesso: dedurrà, mentirà e farà altre nefandezze.

ti ho già spiegato perchè meccanicamente toglie una parte del gioco, che piaccia o meno.


Lo so, ma non mi hai convinto. Anzi io credo che se ti basi solo sugli aspetti deduttivi quello che perde una parte del gioco sei tu... :sisi:
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Re: The Resistance: coordinamento spie

Messaggioda MichyLo » 19 apr 2016, 15:05

Agzaroth ha scritto:quindi dobbiamo sottintendere che tutto ciò che il regolamento non vieta esplicitamente sia permesso?
non è così che funziona.


Non lo so. E infatti sono qui a proporre il quesito :grin:
Però se una fetta di giocatori intende che sia permesso, o le regole sono veramente scritte male oppure in realtà che cosa sia vietato (anche non esplicitamente) lascia spazio ad interpretazioni. Il regolamento parla di interazione sociale. Non solo di discussione.

E non voglio tirare acqua al mio mulino eh, non avevo nemmeno preso in considerazione di star "barando" (se no non l'avrei fatto ovviamente). Ma il dubbio dopo mi è venuto ed evidentemente la situazione non è così bianca o nera.
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Re: The Resistance: coordinamento spie

Messaggioda Agzaroth » 19 apr 2016, 15:17

è la seconda volta in due giorni che concordo con @lordDrachen. Non so chi dei due debba iniziare a preoccuparsi di più :asd: ;)

@poldeold e @moonelf: voi ticinesi come giocate?

Comunque quello che supporta la mia tesi è anche che nella guida (dobbiamo ancora pubblicarla), scritta appunto da un americano, c'è un intero capitolo scritto sull'argomento "doppio fallimento" e mai e poi mai menziona la possibilità di mettersi d'accordo extra-gioco, con segni nascosti agli altri. Analizza tutte le implicazioni dei personaggi rossi, la gerarchia logica e le conseguenze del double fail, ma mai propone come lecita questa soluzione. La guida è stata scritta da un giocator esperto, che però si è confrontato su BGG su vari argomenti. Evidentemente questo non è mai emerso o, se emerso, rifiutato come valido.

edit: la guida è questa https://www.boardgamegeek.com/filepage/ ... guide-v-10
sono 44 pagine solo scritte :D Io me la sono sciroppata e tradotta quai tutta :P
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Re: The Resistance: coordinamento spie

Messaggioda Agzaroth » 19 apr 2016, 15:27

nakedape ha scritto:
Agzaroth ha scritto:ti ho già spiegato perchè meccanicamente toglie una parte del gioco, che piaccia o meno.

Lo so, ma non mi hai convinto. Anzi io credo che se ti basi solo sugli aspetti deduttivi quello che perde una parte del gioco sei tu... :sisi:

non mi baso solo su aspetti deduttivi, ma su tutto quello che viene detto e che accade al tavolo. Le parole dei giocatori sono fondamentali, così come i voti e le squadre proposte. Ma, appunto, sono tute cose pubbliche, all'attenzione di tutti.
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Re: The Resistance: coordinamento spie

Messaggioda MichyLo » 19 apr 2016, 15:43

Agzaroth ha scritto:non mi baso solo su aspetti deduttivi, ma su tutto quello che viene detto e che accade al tavolo. Le parole dei giocatori sono fondamentali, così come i voti e le squadre proposte. Ma, appunto, sono tute cose pubbliche, all'attenzione di tutti.


Tra tutte queste cose pubbliche però il doppio fail in caso di due spie in squadra è lasciato al caso. O al fatto di impedire la squadra (col rischio però di rivelare che sei una spia se la squadra ha senso).
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