[IMPRESSIONI] through the ages nuova ed.

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Re: through the ages nuova ed. commenti e strategie

Messaggioda Tanelorn » 28 mar 2016, 22:54

Beh, se io vado fuori partita perché un giocatore mi ha giocato contro 8 guerre e ho un evento che fa fare qualche punto a me e devasta lui, a quel punto lo gioco. È lo stesso motivo per cui nel vecchio Through the ages ci si poteva ritirare: se ti ostinavi a menare un giocatore già indietro come se fosse punching ball, rischiavi di rimanere scottato (lui si ritira, tanto avrebbe comunque perso, e tu non hai la tua guerra e hai sprecato azioni e carta). È un meccanismo di equilibrio a modo suo, non è esattamente kingmaking.

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Re: through the ages nuova ed. commenti e strategie

Messaggioda Ab3 » 28 mar 2016, 23:08

romendil ha scritto:In genere se mi vedo fuori dai giochi cerco di non giocare eventi che possano impattare pesantemente sulla vittoria dei giocatori che mi sono davanti. Lo stesso faccio se sono primo ed irraggiungibile.
Non serve cambiare le regole, basta ragionare un po' di più sugli effetti delle carte che si giocano ;)

ma io ci ho ragionato: perché dovrei fare vincere chi mi ha attaccato per tutta la partita? non ci vedo nulla di sbagliato, tanto più che gli impact consentono **soprattutto** a chi li gioca (solo lui conosce l'obbiettivo) di fare punti. Non si può pretendere di fare un gioco con l'interazione di un ameritrash spinto e aspettarsi che non si interagisca. Se questo gioco ha un difetto di kingmaking (e secondo me non è l'unico difetto) non sono i giocatori a doverlo fixare giocando 'eticamente'. Come se a Risiko non potessi attaccare chi sta vincendo (che magari mi ha attaccato per tutta la partita) perché altrimenti vince il secondo... ma che scherziamo? ;)

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Re: through the ages nuova ed. commenti e strategie

Messaggioda nakedape » 29 mar 2016, 8:52

Ab3 ha scritto:perché dovrei fare vincere chi mi ha attaccato per tutta la partita? non ci vedo nulla di sbagliato, tanto più che gli impact consentono **soprattutto** a chi li gioca (solo lui conosce l'obbiettivo) di fare punti. Non si può pretendere di fare un gioco con l'interazione di un ameritrash spinto e aspettarsi che non si interagisca. Se questo gioco ha un difetto di kingmaking (e secondo me non è l'unico difetto) non sono i giocatori a doverlo fixare giocando 'eticamente'.


:Straeyes:
Ma di che parliamo?
L'impatto avrebbe potuto tranquillamente essere giocato dall'altro avversario...

Qui non c'è alcun "fix etico". Questa è la stessa situazione di rubare un oro a Caylus nel finale di partita...
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Re: through the ages nuova ed. commenti e strategie

Messaggioda Ab3 » 29 mar 2016, 9:51

nakedape ha scritto: :Straeyes:
Ma di che parliamo?
L'impatto avrebbe potuto tranquillamente essere giocato dall'altro avversario...

Qui non c'è alcun "fix etico". Questa è la stessa situazione di rubare un oro a Caylus nel finale di partita...

Sembra opinione diffusa che a un certo (non ben precisato) punto della partita uno debba perdere la propria libertà di giocare come vuole, e debba giocare seguendo stretti binari etici (non influenzare le sorti di chi ti precede). In questo gioco una guerra, un'aggressione, un impact sono "entità" che potenzialmente aggiungono/tolgono punti. Io non rinuncio alla mia libertà di togliere punti ad un avversario che a sua volta, nel corso della partita, ha tolto punti a me, specialmente se questo mi da anche solo la speranza di fare qualche punto in più. Può non piacere un gioco che permetta questo tipo di interazione, ma non si può biasimare un giocatore perché non gioca "eticamente".
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Re: through the ages nuova ed. commenti e strategie

Messaggioda nakedape » 29 mar 2016, 10:03

Ab3 ha scritto:Sembra opinione diffusa che a un certo (non ben precisato) punto della partita uno debba perdere la propria libertà di giocare come vuole, e debba giocare seguendo stretti binari etici (non influenzare le sorti di chi ti precede). In questo gioco una guerra, un'aggressione, un impact sono "entità" che potenzialmente aggiungono/tolgono punti. Io non rinuncio alla mia libertà di togliere punti ad un avversario che a sua volta, nel corso della partita, ha tolto punti a me, specialmente se questo mi da anche solo la speranza di fare qualche punto in più. Può non piacere un gioco che permetta questo tipo di interazione, ma non si può biasimare un giocatore perché non gioca "eticamente".


Questo succede in una marea di titoli, ma il comportamento sano consiste nel giocare per massimizzare comunque il proprio punteggio, permettendo agli altri giocatori di terminare la loro competizione. Sono situazioni che possono avvenire in Agricola come in TTA. Lanciarsi contro uno dei due contendenti per vendetta o per altri futili motivi senza massimizzare il proprio punteggio per me significa non rispettare le regole (non dette) del gioco.
Qui, ripeto, stiamo comunque parlando di un impatto al quale ogni giocatore è tenuto a prepararsi in qualche maniera e che poteva essere pescato e giocato da chiunque.
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Re: through the ages nuova ed. commenti e strategie

Messaggioda Ab3 » 29 mar 2016, 10:38

nakedape ha scritto:
Ab3 ha scritto:Sembra opinione diffusa che a un certo (non ben precisato) punto della partita uno debba perdere la propria libertà di giocare come vuole, e debba giocare seguendo stretti binari etici (non influenzare le sorti di chi ti precede). In questo gioco una guerra, un'aggressione, un impact sono "entità" che potenzialmente aggiungono/tolgono punti. Io non rinuncio alla mia libertà di togliere punti ad un avversario che a sua volta, nel corso della partita, ha tolto punti a me, specialmente se questo mi da anche solo la speranza di fare qualche punto in più. Può non piacere un gioco che permetta questo tipo di interazione, ma non si può biasimare un giocatore perché non gioca "eticamente".


Questo succede in una marea di titoli, ma il comportamento sano consiste nel giocare per massimizzare comunque il proprio punteggio, permettendo agli altri giocatori di terminare la loro competizione. Sono situazioni che possono avvenire in Agricola come in TTA. Lanciarsi contro uno dei due contendenti per vendetta o per altri futili motivi senza massimizzare il proprio punteggio per me significa non rispettare le regole (non dette) del gioco.
Qui, ripeto, stiamo comunque parlando di un impatto al quale ogni giocatore è tenuto a prepararsi in qualche maniera e che poteva essere pescato e giocato da chiunque.

Concordo con te che questo non sia il caso: nella partita il giocatore doveva comunque prevedere che qualcuno avrebbe potuto giocare un impact contro di lui. Ma metti caso che invece di un impact sfavorevole, avessi giocato un'aggressione diretta che mi avesse consentito di razziare qualche risorsa (e sperare di farci qualche punto). Questo avrebbe influito comunque sulle sorti della partita, facendo vincere il secondo, che si fa? è più importante il mio punticino in più, o l'aver influenzato la partita?

In linea di principio sono d'accordo che uno non dovrebbe auto-danneggiarsi per influenzare le sorti degli altri giocatori, e giocare sempre per fare più punti possibile, ma questa visione di rispettare regole "etiche" non scritte, mi porta a farmi un paio domande un po' insidiose: 1) chi decide quando un giocatore debba iniziare a giocare senza influenzare chi lo precede: l'ultimo turno, quello prima ancora, 10 minuti prima della fine della partita? 2) (ammesso di aver deciso) quando un giocatore è fuori dai giochi, lo possiamo mandare a casa e sostituirlo con un algoritmo che faccia solo la più conveniente mossa etica?

In pratica non sono così sicuro che debba prevalere l'etica sulla libertà. I confini sono sfumati e sottili. Posso dire forse di preferire giochi che minimizzano queste situazioni (meno interazione diretta).
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Re: through the ages nuova ed. commenti e strategie

Messaggioda nakedape » 29 mar 2016, 10:56

Ab3 ha scritto:Ma metti caso che invece di un impact sfavorevole, avessi giocato un'aggressione diretta che mi avesse consentito di razziare qualche risorsa (e sperare di farci qualche punto). Questo avrebbe influito comunque sulle sorti della partita, facendo vincere il secondo, che si fa? è più importante il mio punticino in più, o l'aver influenzato la partita?


Il giocatore che si è esposto ad un aggressione ha...sbagliato, un po' come uno che faccia rubare il cibo in Agricola. (Ma ancora è un caso limite, perchè è difficile che chi è avanti sul militare al punto di poter compiere aggressioni non sia in partita).

Ab3 ha scritto:In pratica non sono così sicuro che debba prevalere l'etica sulla libertà. I confini sono sfumati e sottili. Posso dire forse di preferire giochi che minimizzano queste situazioni (meno interazione diretta).


Beh, io nel nuovo TTA non vedo molti problemi a dire il vero.
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Re: through the ages nuova ed. commenti e strategie

Messaggioda Tanelorn » 29 mar 2016, 11:03

Per me è stata una giocata corretta. Un giocatore ha massacrato l'altro di guerre e aggressione. Il giocatore che ha preso le mazzate aveva un evento che faceva fare punti a lui e smazzulava quell'altro, quindi lo ha giocato. Come è colpa del primo giocatore essere stato colto in castagna sulla debolezza militare ed essersi fatto pestare, è colpa del secondo giocatore essersi preoccupato solo di menare ed essersi fatto colto in castagna dall'impatto. Non vedo nessuna giocata sbagliata.
Discorso diverso sarebbe stato giocare eventi che nuocevano ad entrambi i giocatori solo per fare male all'altro (questo non è etico e non mi piace avere a che fare con giocatori del genere), ma fino a che uno gioca per ottimizzare la sua posizione (facendo punti e prendendo risorse), per me sono mosse assolutamente lecite. Come ha detto Nakedape: in Caylus potresti prendere l'ultimo oro disponibile, anche solo per fare 3 punti, e fregarlo ad uno che con quell'oro avrebbe vinto perché magari avrebbe buttato giù la cattedrale e così non riesce. Non è kingmaking, secondo me, quel giocatore sta semplicemente giocando al suo meglio.
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Re: through the ages nuova ed. commenti e strategie

Messaggioda Ab3 » 29 mar 2016, 16:52

nakedape ha scritto:Beh, io nel nuovo TTA non vedo molti problemi a dire il vero.

Io ho fatto solo 1 partita, quindi magari la mia è un'impressione sbagliata, ma la dico lo stesso:
Subendo ondate di attacchi consecutivi da parte di tutti gli altri giocatori sin dai turni iniziali, non sono riuscito a militarizzare efficientemente.
In pratica, con 1 o più attacchi a turno, mi son trovato per tutta la prima parte della partita a dover mettere continue pezze per rimediare ai danni subiti.
Complice magari la mia inesperienza, non sono riuscito ad impostare una "strategia" attiva.
La seconda metà della partita, non avendo costruito un motore efficiente, è stata comunque sempre e solo una rincorsa.
Questo gioco sembra incoraggiare il bullying contro il giocatore meno difeso. E' solo una mia impressione?
Qualcuno accennava alla possibilità di ritirarsi nella prima versione (non l'ho mai giocata), forse potrebbe fixare questa cosa?
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Re: through the ages nuova ed. commenti e strategie

Messaggioda nakedape » 29 mar 2016, 16:56

Ab3 ha scritto:Questo gioco sembra incoraggiare il bullying contro il giocatore meno difeso. E' solo una mia impressione?


No, è un dato di fatto. Il gioco ti bastona se resti indietro con il militare, ma se sei smaliziato è abbastanza semplice prendere degli accorgimenti per evitare di essere mazzuolato.

Ab3 ha scritto:Qualcuno accennava alla possibilità di ritirarsi nella prima versione (non l'ho mai giocata), forse potrebbe fixare questa cosa?


No. E' una soluzione orrenda per due motivi: da una parte uno dei giocatori si ritira a fare altro per il resto della partita (magari anche un paio di ore). E dall'altra il vuoto lasciato da quel giocatore facilmente crea uno squilibrio mostruoso nella partita.
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Re: through the ages nuova ed. commenti e strategie

Messaggioda romendil » 29 mar 2016, 16:58

Può capitare che il giocatore meno esperto o meno accorto si ritrovi ad essere preso di mira da frequenti attacchi avversari. In realtà basterebbe investire in militare e questo non succede.

Nella vecchia versione questa situazione capitava anche se il giocatore in questione (bravo, accorto, esperto) non aveva giocato male, ma magari si trovava nella spiacevole situazione perché ad esempio non aveva pescato una carta tattica buona. Era prevista la possibilità di ritirarsi.

Ora nella nuova versione non accade a meno che qualcuno non si esponga in maniera "quasi colpevole" a questi attacchi. E non c'è bisogno di ritirarsi
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Re: through the ages nuova ed. commenti e strategie

Messaggioda Ab3 » 29 mar 2016, 17:01

Ok, allora mi fido che basti imparare a giocare! :approva:
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Re: through the ages nuova ed. commenti e strategie

Messaggioda Agzaroth » 16 apr 2016, 8:21

e dunque pare che arriverà una espansione per TTA: http://www.goblins.net/articoli/bgg-new ... di-editori
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Re: through the ages nuova ed. commenti e strategie

Messaggioda riccardo favalli » 16 apr 2016, 10:17

Ab3 ha scritto:
nakedape ha scritto:Beh, io nel nuovo TTA non vedo molti problemi a dire il vero.

Io ho fatto solo 1 partita, quindi magari la mia è un'impressione sbagliata, ma la dico lo stesso:
Subendo ondate di attacchi consecutivi da parte di tutti gli altri giocatori sin dai turni iniziali, non sono riuscito a militarizzare efficientemente.
In pratica, con 1 o più attacchi a turno, mi son trovato per tutta la prima parte della partita a dover mettere continue pezze per rimediare ai danni subiti.
Complice magari la mia inesperienza, non sono riuscito ad impostare una "strategia" attiva.
La seconda metà della partita, non avendo costruito un motore efficiente, è stata comunque sempre e solo una rincorsa.
Questo gioco sembra incoraggiare il bullying contro il giocatore meno difeso. E' solo una mia impressione?
Qualcuno accennava alla possibilità di ritirarsi nella prima versione (non l'ho mai giocata), forse potrebbe fixare questa cosa?


Personalmente noi cerchiamo sempre di non accanirci contro un solo giocatore (in nessun gioco) proprio per evitare situazioni simili, miriamo prima al divertimento e teniamo come obbiettivo secondario la vittoria.
Uno dei motivi per cui tendiamo a non uscire dal nostro ristretto gruppo di gioco.
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Re: through the ages nuova ed. commenti e strategie

Messaggioda nuvolaz » 18 apr 2016, 6:20

Agzaroth ha scritto:e dunque pare che arriverà una espansione per TTA: http://www.goblins.net/articoli/bgg-new ... di-editori

Sarebbe fantastico!

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