Trono di Spade 12#3: topic di discussione

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Re: Trono di Spade 12#3: topic di discussione

Messaggioda spartan » 30 set 2015, 8:12

Personalmente opterei per una versione "light" , senza banca , fratellanza o uomini senza volto.
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Re: Trono di Spade 12#3: topic di discussione

Messaggioda Pey » 30 set 2015, 9:33

spartan ha scritto:Personalmente opterei per una versione "light" , senza banca , fratellanza o uomini senza volto.


Disse colui che fu maggiormente aiutato dalla Banca...
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Re: Trono di Spade 12#3: topic di discussione

Messaggioda lorunks » 30 set 2015, 15:29

Eccomi.
Allora, tra oggi e domani invierò le regole del BTW ai tre sopra la barriera, per cominciare a farli famigliarizzare.
Questi giorni son serviti per elaborare questo set di condizioni di vittoria: stravolgono in parte il gioco, pertanto vorrei capire da parte vostra se è di gradimento oppure no. Io ritengo che aggiungere delle varianti migliori l'esperienza di gioco, perchè permette sppunto esperienze diverse, ma ovviamente deve essere deciso insieme.
Prendete un bel respiro, poi leggete.

- Ci saranno due alleanze dichiarate (o no, vedete la variante alla fine) all'inizio della partita da 4 casate l'una, senza cdv istantanea (lealisti e ribelli)
- Ci sarà una casata lupo solitario con una propria cdv istantanea
- Massimo 8 turni di partita: alla fine dell'ottavo turno, la partita finisce. Ci sarà un'alleanza vincitrice al cui interno uno solo verrà proclamato Re di Westeros. (solo uno sarà quindi il vincitore)

CDV:

- la cdv istantanea esiste solo per bruti, estranei e la casata lupo solitario ( vittoria classica a 6 fortezze/castelli da 9 pti).
- cdv alleanze a fine ottavo turno: maggior numero di castelli/fortezze controllate dall'alleanza. La vittoria finale spettera' al membro dell'alleanza vincitrice che ha conseguito l'obiettivo nascosto o , in caso di parita' , a chi occupa il posto più alto nel trono.
- obiettivi nascosti : ogni casata avrà uno degli obiettivi (segreto e non rivelabile) sottostanti (sorteggiato, più casate possono avere lo stesso obiettivo). In questo modo più casate potrebbero avere lo stesso e cio' potrebbe giocare a favore sia per lo spettacolo che per la riduzione di possibilita' di eventuali pareggi.

Obiettivi ALLA FINE DELLA PARTITA (dopo aver dichiarato l'alleanza vincitrice)
> 1-sei il membro dell'alleanza che controlla più territori di mare e terra
> 2- sei il membro dell'alleanza che controlla più territori con botti
> 3- sei il membro dell'alleanza che controlla più territori con corone
> 4- sei il membro dell'alleanza che ha più territori con fortezze/castelli
> 5- sei il membro dell'alleanza che ha più segnalini potere di tutti nella sua mano
> 6- sei il membro dell'alleanza che controlla più capitali

Inoltre, ci sarà SOLO diplomazia pubblica e identità nascoste.
La difficoltà per le casate sarà coordinarsi senza conoscersi e senza poter parlare in privato, cercando di far vincere l'alleanza ma perseguendo il proprio obiettivo personale. Il lupo solitario deve approfittare degli errori degli altri e tentare la zampata che lo porta alla cdv istantanea

Le fazioni sarebbero:
Lealisti
Baratheon
Tyrell
Tully
Greyjoy
Ribelli:
Lannister
Stark
Martell
Arryn
Lupo solitario
Targaryen

Inoltre, c'è anche l'ipotesi di giocare al buio i primi turni e rivelare man mano (turni 1, 3 , 5 ) le casate con cui si è in alleanza: in questo caso, verranno sorteggiate e non saranno quelle sopra descritte.

A voi la palla.
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Re: Trono di Spade 12#3: topic di discussione

Messaggioda Daneel » 30 set 2015, 15:38

Lore l'idea alleanza mi piace

Io xo le farei nascoste e che si rivelano a mano a mano oppure ancora meglio tu invii a ciascuno una mail con scritto lealista o ribelle e poi sta a te capire chi sono i tuoi alleati..... Insomma al buio... Sennò si parte e via tutti vs tully che è circondato da 3 ribelli
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Re: Trono di Spade 12#3: topic di discussione

Messaggioda Greylines » 30 set 2015, 16:14

Mi sembra che queste regole stravolgano tanto il gioco, forse troppo, eliminando del tutto il clima di sospetto, tensione e tradimenti che lo caratterizza (se non ho capito male, non si può tradire la propria alleanza). Sì che c'è anche un po' di competizione interna alle alleanze, ma non mi pare uno stimolo tale da mettere pepe allo scontro. Dopo 8 turni di gioco di squadra, la vittoria di gruppo peserebbe più di quella individuale. Il che mi sembra anche sminuire molto l'importanza degli obiettivi nascosti.
Per quanto riguarda il Lupo Solitario, i Targaryen sono l'unica casata che potrebbe ricoprire questo ruolo ma mi sembra davvero improbabile che riescano a vincere, soprattutto contando che tre delle quattro casate confinanti fanno parte della stessa alleanza, il che riduce le loro opzioni: o puntano sui Baratheon o rischiano di trovarsi contro una coalizione che potrebbe se non spazzarli via, perlomeno impedire ogni loro espansione. Per restare in tema Lealisti-Ribelli-Targaryen, forse si potrebbe fare che due casate (una per alleanza, sorteggiate) sono segretamente alleate con i Draghi. Certo, bisognerebbe decidere quali sono le loro CdV ma almeno ritornerebbe un po' di paranoia.
Temo anche per alcune posizioni infelici tipo quella dei Lannister, circondati da Greyjoy, Tully e Tyrell (e Baratheon).
Infine, la possibilità di giocare al buio con graduale rivelazione delle alleanze non mi convince. Piuttosto si potrebbe fare che ciascuno conosce la propria identità e quella di un singolo altro alleato. Le alleanze non vengono rivelate mano a mano ma si potrebbe inserire una meccanica che costringa un giocatore a rivelare l'alleato di cui conosce l'identità.
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Re: Trono di Spade 12#3: topic di discussione

Messaggioda Miketheaussie » 30 set 2015, 16:15

Quoto daneel
Cosi all'inizio ci mena un po e poi si creano le alleanze

Alleanze al buio
O al massimo si conoace solo 1 casata alleata all'inizio


Comunque a mio parere farei questa partita in modo normale senza alleanze
Solo alleanze "io aiuto te e tu aiuti me" in questa partita elaborando bene questa idea di lore che potrebbe risultarr molto buona applicandola ad una successiva partita


OT lore ti stai perdendo nei meandri di internet per trovare delle belle immagini per le casate?
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Re: Trono di Spade 12#3: topic di discussione

Messaggioda Ancalagon » 30 set 2015, 17:02

Domandina:ma le alleanze sono state casuali? No perché ci sono alcune casate circondate... e non sono tematiche, o sono state create per massimizzare lo scontro?
Comunque mi piace molto l'idea, ma sarebbe bello avere una cdv istantanea anche alle vasate alleate...o qualcosa che permetta uno scambio di schieramento...
Ma forse stravolge la modifica come l'ha pensata Lore...
A me va bene provarla così.
Aggiungerei volendo un obiettivo segreto per aiutare il lupo solitario, come se la casata fosse segretamente pro targaryen...tipo
I targaryen hanno conquistato almeno una fortezza a westeros
Nessun castello/fortezza a essos è in mano a un occidentale.
Da mettere in quelli casuali.
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Re: Trono di Spade 12#3: topic di discussione

Messaggioda Daneel » 30 set 2015, 17:30

allora:

Io da fuori (btw) x come la penso trovo l'idea degli schieramenti carina come modifica e interessante x vedere che succede (what if)

Però sarei x non far sapere nulla di se ( io so di essere un lealista, nn so se quello di fianco e un lealista o no e devo capirlo tipo saboteur)
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Re: Trono di Spade 12#3: topic di discussione

Messaggioda spartan » 30 set 2015, 22:47

Eccomi!
Butto giu' qualche considerazione personale.
L'idea generale ci sta . Le alleanze rivoluzionano sicuramente lo stile di gioco ma, a mio parere, non ne annullano la suspence. Il tradimento e' sostituito dall' opportunismo e chissa', in alcuni casi anche dal ricatto.
Le cdv delle alleanze sono chiare : se vuoi puntare al trono , devi coordinarti con il tuo schieramento e superare quello avversario nei possedimenti . Il vero challenge pero' e' quello di primeggiare suoi tuoi alleati conseguendo il tuo obiettivo e , possibilmente , negandolo agli altri : penso che valga la pena provarlo e chi alla fine ne uscira' vittorioso, sentira' la vittoria sua come qualsiasi altra.
In fondo , ogni guerra ha la sua storia e i nuovi scenari che vengono ogni volta proposti ne aiutano l'evoluzione .

Scendiamo ora un po' più nel dettaglio:

- Formazioni alleanze : penso che siano la soluzione più bilanciata (non sorteggerei le casate). Comprendo i pensieri di @Greylines e @Daneel ma , guardando bene la mappa, possiamo notare che gli schieramenti sono abbastanza distribuiti. Lannister e' accerchiato? Lo sono anche Baratheon e Tully. In aggiunta, rischiare una strategia che porti a distruggere una casata in minoranza potrebbe scoprirvi altri fianchi. Tutto e' fattibile ma dipende molto dall'approccio alla partita : non darei per scontate alcune mosse.

- Lupo solitario : concordo con Greylines. Targaryen e' l'unico candidato per questo ruolo ed e' altrettanto vero che la sua cdv e' decisamente difficile. L'idea di avere due casate a supporto potrebbe anche starci , ma va studiata bene . Penso che una soluzione più pratica potrebbe essere la seguente :
Vittoria istantanea se Targaryen controlla Pentos , 2 territori di Westeros (uno per ciascuno schieramento, isole escluse) con castello o fortezza e se ha almeno un Drago a Westeros . In questo modo si sgrava un po del fardello "Essos" e aumenta sicuramente la sua peculiarita' di "solitario".

- Conoscere gli alleati : penso che questo tipo di scenario si debba giocare a carte scoperte fin dall'inizio. Non conoscere i propri compagni (o alcuni di essi) potrebbe comportare due conseguenze : i primi turni potrebbero essere i più scialbi della storia di TdS (senza attacchi per paura di indebolire un alleato) o si potrebbe verificare una mattanza che involontariamente potrebbe favorire , anche in maniera decisiva, i propri nemici. Entrambe i casi , sempre a mio parere , non darebbero valore aggiunto anzi , peggiorerebbero l'esperienza ludica.


Riassumendo :
- appoggio la proposta di Lorunks (alleanze comprese)
- voto per l'opzione "alleanze scoperte"
- propongo cambio cdv per Targaryen
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Re: Trono di Spade 12#3: topic di discussione

Messaggioda Daneel » 1 ott 2015, 8:57

Devo essere onesto:

Come già detto l'idea alleanze mi piace e la sostengo dall'inizio però trovo gli schieramenti certi e già noti rischiosi, parliamo i chiaro spartan dice che se nascosti si farebbero 3 turni senza attaccare, io però obietto che se scoperti si attaccano solo tully e lannister col baratheon sicuramente aiutato dal targ..... Quindi lasciato stare....
Al massimo io lascerei targaryen sicuro come lupo solitario e gli altri casuali...
Trovo infatti che se giocate così le alleanze si rischia che stark e martell aspettino il 5 turno dormendo indisturbati x poi uscite con 3 carri 8 navi ecc
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Re: Trono di Spade 12#3: topic di discussione

Messaggioda Greylines » 1 ott 2015, 9:22

Spartan mi ha convinto sulle alleanze al buio, in effetti il rischio di avere dei primi turni moscissimi per paura di danneggiare possibili alleati è molto alto. Continuo a pensare che giocare con alleanze segrete, magari conoscendo solo uno dei propri alleati, potrebbe essere un'idea molto interessante, ma proprio per questo sarebbe meglio ragionarci su con calma e vedere se la si riesce a mettere in pratica. Vero anche il discorso che lui fa sugli accerchiamenti, che ci sono in entrambe le fazioni e che quindi si bilanciano. Non credo infatti che i Martell possano starsene tanto tranquilli, avendo Baratheon e Tyrell contro (senza contare i Targ), né tantomeno gli Stark: sappiamo bene quanto possa essere minaccioso l'asse Greyjoy-Tully. Che è poi lo stesso motivo per cui non credo che i Tully siano così a rischio di un attacco concentrato. Non dimentichiamoci inoltre che se Arryn e Stark si focalizzano sulle Trote, qualcuno di là dal mare potrebbe decidere di approfittarne.
Continuo ad avere qualche perplessità sul grado di sfida interna alle alleanze, ma prevale la curiosità di vedere come funziona. Contando che ovviamente spero di avere i Targaryen :-)))
E a proposito dei Draghi, la cdv che Spartan propone per loro mi piace molto, è decisamente più abbordabile di quella standard e li costringe ad attaccare entrambe le alleanze, senza essere troppo facile (no isole, almeno un drago su Westeros).
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Re: Trono di Spade 12#3: topic di discussione

Messaggioda Migno » 1 ott 2015, 10:51

A prescindere degli schieramenti, l'idea è veramente molto bella, però avrà un impatto sul gioco veramente notevole, parliamo di cambiare totalmente il senso del gioco e considerando che questa è la prima in cui si sperimenta anche la diplomazia solamente pubblica, direi di fare un passo alla volta e ragionarci bene.

Greylines ha scritto:Mi sembra che queste regole stravolgano tanto il gioco, forse troppo, eliminando del tutto il clima di sospetto, tensione e tradimenti che lo caratterizza (se non ho capito male, non si può tradire la propria alleanza). Sì che c'è anche un po' di competizione interna alle alleanze, ma non mi pare uno stimolo tale da mettere pepe allo scontro.

Concordo, anch’io ho questa paura.

Greylines ha scritto:Dopo 8 turni di gioco di squadra, la vittoria di gruppo peserebbe più di quella individuale. Il che mi sembra anche sminuire molto l'importanza degli obiettivi nascosti.

Anche su questo mi trovo in parte d’accordo, infatti darei comunque l’opportunità a tutti di tradire i propri alleati, è come se si partisse già con alleanze dichiarate, ma tenendo la possibilità di tradire.

lorunks ha scritto:Inoltre, c'è anche l'ipotesi di giocare al buio i primi turni e rivelare man mano (turni 1, 3 , 5 ) le casate con cui si è in alleanza: in questo caso, verranno sorteggiate e non saranno quelle sopra descritte.

Daneel ha scritto:Io xo le farei nascoste e che si rivelano a mano a mano oppure ancora meglio tu invii a ciascuno una mail con scritto lealista o ribelle e poi sta a te capire chi sono i tuoi alleati..... Insomma al buio... Sennò si parte e via tutti vs tully che è circondato da 3 ribelli

Queste potrebbero essere alternative, ma partire già con gli schieramenti decisi non mi ha convinto.

spartan ha scritto:L'idea generale ci sta . Le alleanze rivoluzionano sicuramente lo stile di gioco ma, a mio parere, non ne annullano la suspence. Il tradimento e' sostituito dall' opportunismo e chissa', in alcuni casi anche dal ricatto.

Forse io e Greylines non abbiamo capito l’idea dello scenario che dovrebbe venire a crearsi.

spartan ha scritto:Le cdv delle alleanze sono chiare : se vuoi puntare al trono , devi coordinarti con il tuo schieramento e superare quello avversario nei possedimenti . Il vero challenge pero' e' quello di primeggiare suoi tuoi alleati conseguendo il tuo obiettivo e , possibilmente , negandolo agli altri : penso che valga la pena provarlo e chi alla fine ne uscira' vittorioso, sentira' la vittoria sua come qualsiasi altra.

Coordinarsi con i propri alleati con la diplomazia pubblica mi sembra come giocare a poker con le carte scoperte.

spartan ha scritto:- Formazioni alleanze : penso che siano la soluzione più bilanciata (non sorteggerei le casate)

Se vogliamo prendere questa strada, mi va bene non sorteggiare le casate, ma almeno che non vengano rese pubbliche, nel senso, decidete gli schieramenti che vi sembrano più bilanciati e magari dare a tutti qualche informazione un po’ sparsa come proponevano gli altri, così da lasciare la suspance e l’alone di mistero.

Greylines ha scritto:Per quanto riguarda il Lupo Solitario, i Targaryen sono l'unica casata che potrebbe ricoprire questo ruolo ma mi sembra davvero improbabile che riescano a vincere, soprattutto contando che tre delle quattro casate confinanti fanno parte della stessa alleanza, il che riduce le loro opzioni: o puntano sui Baratheon o rischiano di trovarsi contro una coalizione che potrebbe se non spazzarli via, perlomeno impedire ogni loro espansione. Per restare in tema Lealisti-Ribelli-Targaryen, forse si potrebbe fare che due casate (una per alleanza, sorteggiate) sono segretamente alleate con i Draghi. Certo, bisognerebbe decidere quali sono le loro CdV ma almeno ritornerebbe un po' di paranoia.

E’ vero, se gli schieramenti sono pubblici, solo Targaryen e, secondo me, Greyjoy, potrebbero fare il Lupo solitario, invece se teniamo totalmente o anche in parte, gli schieramenti segreti, chiunque potrebbe ricoprire questo ruolo.

spartan ha scritto:- Lupo solitario : concordo con Greylines. Targaryen e' l'unico candidato per questo ruolo ed e' altrettanto vero che la sua cdv e' decisamente difficile.

spartan ha scritto:- Conoscere gli alleati : penso che questo tipo di scenario si debba giocare a carte scoperte fin dall'inizio. Non conoscere i propri compagni (o alcuni di essi) potrebbe comportare due conseguenze : i primi turni potrebbero essere i più scialbi della storia di TdS (senza attacchi per paura di indebolire un alleato) o si potrebbe verificare una mattanza che involontariamente potrebbe favorire , anche in maniera decisiva, i propri nemici. Entrambe i casi , sempre a mio parere , non darebbero valore aggiunto anzi , peggiorerebbero l'esperienza ludica.

Il Lupo Solitario non deve essere necessariamente reso pubblico, visto che l’idea è partita dal concetto di fazioni (stile Saboteur/BANG!/Resistance), se conosco già tutte le fazioni si toglie il bello del gioco, io invece direi di lasciarlo per far si che siano le varie casate a dover dimostrare con i fatti il loro schieramento. L’alternativa è di renderne pubblica una parte per facilitare almeno quelle più accerchiate, ad esempio: tutti sanno Lannister, Tully e Greyjoy sono nella stessa fazione oppure solo Lannister e Tully, in questo caso però il tradimento deve avere una penale maggiore del solito se saranno possibili i tradimenti.

Riassumendo, questo scenario mi piace, l’idea è veramente interessante, ma a patto che non si elimini il fattore paranoia/mistero e non si stravolga del tutto lo stile del gioco, facendola diventare per forza una partita dove puoi vincere solo in alleanza e poi uno dell’alleanza primeggia sugli altri.
Mi piacerebbe che sia comunque data l’opportunità ad ogni casata di decidere se vuole vincere in alleanza o tradirla per diventare anch’essa un Lupo Solitario. Uno dei punti fermi nelle partite online al Trono di Spade è sempre stato di dare/lasciare ad ogni casata di decidere quale strada volesse intraprendere e contro chi volesse andare, vorrei che fosse così anche in questa partita.

P.S.
Per questa partita si potrebbero tenere i risultati delle donazioni a Guardiani segrete, per tenere alto il flame! Poi se sfondano… affari degli Stark! :D
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Re: Trono di Spade 12#3: topic di discussione

Messaggioda stena » 1 ott 2015, 12:19

Miketheaussie ha scritto:Quoto daneel
Cosi all'inizio ci mena un po e poi si creano le alleanze

Alleanze al buio
O al massimo si conoace solo 1 casata alleata all'inizio


Comunque a mio parere farei questa partita in modo normale senza alleanze
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Messaggioda Daneel » 1 ott 2015, 12:50

Io sarò monotono ma mi accodo a migno alleanze nascoste o cmq parzialmente nascoste cm se giocassimo a saboteur, io so da tully che i greyjoy sn cn me ma chi altri sarà della partita contro i ribelli?.... Sarebbe interessante.... Io però farei una cosa diversa ancora se le aste ai gdn sono nascoste xk non dire nemmeno il totale? Si sa solo se si passa il minimo o no ( so che dovevamo fare 9 , ma nn so se siamo a 20 o a 9) solo i guardiani lo sanno e sanno chi e cosa e possono interagire pure loro magari dando a loro la possibilità di essere ago della bilancia

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Re: Trono di Spade 12#3: topic di discussione

Messaggioda lorunks » 1 ott 2015, 13:26

Aspetto gli ultimi commenti, poi cerco di fare una sintesi.
Poi, indicativamente, settimana prossima partiamo :approva:
Intanto, invio regolamento BTW ai tre sopra la barriera.
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