Trono di Spade in 9#2: Topic di feedback

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Re: Trono di Spade in 9#2: Topic di feedback

Messaggioda lorunks » 6 mar 2015, 9:49

Partiamo da un presupposto: le regole in alleanza, nel gioco originale, non ci sono.
Perchè in definitiva è un gioco dove il migliore vince. E vince da solo.
Quindi, in qualche modo, (lo diceva anche agz nei feedback della scorsa partita) l'alleanza è una possibilità ma deve essere possibile, allo stesso modo, tradire. Detto questo, nella scorsa partita, la scelta di non fare l'alleanza prima è stata proprio una scelta strategica: ufficializziamo l'alleanza quando puntiamo a vincere. E la facciamo dopo turni in cui ci siamo mossi insieme, creando fiducia tra di noi (abbaimo cooperato sui supporti, sulle aste, sugli obiettivi dei pv, sulla diplomazia scambiandoci informazioni fondamentali, sui consigli di guerra).
E' vero che fino al momento in cui abbiamo creato l'alleanza avevamo cooperato, ma qui in questa voi avete cominciato a cooperare dopo le westeros, solo per l'asta.. cioè onestamente non c'erano basi solide di gioco per l'alleanza (tanti giocatori, facendo i conti, avevano capito che non potevate vincere a questo turno.. quindi la pugnalata era davvero di facile lettura).
Tra Spartan e Tszegerah c'erano stati attriti diplomatici nel primo turno e tu stesso, che avevi pattuito una mezza pace con Spartan, dicevi a Daneel e Monty che in fondo temevi l'attacco stark.
Anche Tszegerah l'aveva fatto presente nelle missive tra di voi: non è troppo presto? Siamo sicuri che conviene?
(Stessa cosa che aveva fatto presente migno quando si era ventilata l'ipotesi di alleanza del nord: sia migno che ancalagon erano disponibili ad alleanza tra loro, ma entrambi avevano chiarito che la loro "base" scoperta non l'avrebbero lasciata)
La scorsa partita, inoltre, era a obiettivi e non a castelli, quindi questo potrebbe in qualche modo facilitare l'alleanza.
Il ponte navale è un arma fortissima, ma come tale può anche essere deleteria.. (per esempio si può pattuire aiuto e alleanza senza usare i ponti).
Nella mia opinione (quindi prendetela come tale eh!), in questa partita, vi siete fidati ciecamente di Spartan, senza guardare troppo la mappa (cosa che altri giocatori hanno fatto)... e si, a questo punto è davvero facile tradire l'alleanza :evil:
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Re: R: Trono di Spade in 9#2: Topic di feedback

Messaggioda golsat » 6 mar 2015, 10:03

Ma infatti ho detto d'accordo a metà. Giustissimo sul troppo presto e che ci sono stati errori ma tenere le regole alleanza così ti porta a dire che NON conviene proseguirla ma ti conviene tradire prima di altri. O la leviamo o la aggiustiamo O la teniamo così con la consapevolezza che serve solo per vincere più facilmente in solitario tradendo..
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Re: R: Trono di Spade in 9#2: Topic di feedback

Messaggioda golsat » 6 mar 2015, 10:17

Poi non sono completamente d'accordo con il discorso fiducia. Uno può dare e ricevere fiducia anche per 3-4 turni e poi tradire e vincere senza difficoltà. La fiducia in questo settaggio non ha molto senso se non un minimo senso di colpa a tradire dopo aver condotto la partita insieme. Io, sempre personale, sino convinto che questo settaggio ti porta a rimanere in alleanza solo fino a quando conviene. Poi che il gioco è di tradimento è giusto ma in versione originale appunto l'alleanza non è prevista. Se uno si allea lo dovrebbe fare e portarla avanti con la possibilità di tradire se l'alleanza è sbilanciata e quindi lo fai anche cosi ma non utilizzarla solo per vincere più facilmente..
Spero si sia capito il mio pensiero :)
Ultima modifica di golsat il 6 mar 2015, 10:28, modificato 1 volta in totale.
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Re: Trono di Spade in 9#2: Topic di feedback

Messaggioda lorunks » 6 mar 2015, 10:26

Una cosa è certa: affilate le lame che alla prossima si spara a vista sulle alleanze!!! :approva: (se ci saranno... )
Ultima modifica di lorunks il 6 mar 2015, 10:26, modificato 1 volta in totale.
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Re: Trono di Spade in 9#2: Topic di feedback

Messaggioda Daneel » 6 mar 2015, 10:26

Per quanto mi riguarda, il problema principale è che con la vittoria solo a castelli l'alleanza non è mai conveniente a meno di fare dell'ulteriore metagaming fissandosi un livello di difficoltà autoimposto più alto, sennò davvero non ha senso, forse con la vittoria per pv potendosi giostrare i pv stessi è più facile vincerla.
non dimentichiamoci una cosa appena l'alleanza è ufficializzata è come se i tre /due avessero un bersaglio enorme sulla schiena che dice "uccideteci siamo alleati" (è successo adesso e mi pare di capire si era ventilato prima)
io non voglio pronunciarmi drasticamente però a mio giudizio è da rivedere un po' la cosa, perché avere una alleanza solo per poter tradire e avere i ponti navali è un controsenso tanto vale provare a vincerla da soli allora senza alleanze e ponti navali sin da subito
e così leviamo ogni dubbio a chi è indeciso se allearsi o meno
ps so che sono le regole del gioco ma solo io trovo assurdo che le incursioni speciali si giochino nello stesso momento delle normali? visto che ne hai solo una non sarebbe meglio farla giocare prima? oppure se si vuole mantenere un idea che sono counterabili mag tutte dopo le normali? magari sarò io eh

per il resto ci sono per la prox :-)


si spara a vista sulle alleanze? non è già successo? a sto giro xò avevano i giubbotti antiproiettile
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Re: Trono di Spade in 9#2: Topic di feedback

Messaggioda Agzaroth » 6 mar 2015, 11:00

ciao a tutti.
Intanto mi devo scusare per aver seguito poco la partita: purtroppo è un periodaccio. Specie al secondo turno, sapendo che sarebbe finita (dopo aver visto gli ordini), ho proprio mollato.

do la mia opinione sui punti toccati:

1) alleanze
come avete ben visto e come già avevo ventilato a Lorunks, le alleanze sono ben diverse se la vittoria è a punti rispetto a quella a castelli. Nella prima la convenienza c'è (anche se rimane comunque una certa possibilità di tradire, era possibile anche alla prima partita). nella seconda è mooolto pi difficile conseguire la vittoria di squadra. Questo vuol dire che l'alleanza non conviene? affatto. L'alleanza va sfruttata per i ponti di barche e i supporti, che non è poco. Certo non bisogna lasciare le proprie fortezze alla mercè dell'alleato...

2) il setup personalizzato è bello ma tutto sommato preferisco anch'io il classico. Può essere utile tra tutti giocatori di pari livello.

3) i tradimenti e i doppi giochi.
Ragazzi, vero che è un gioco che stimola anche da ambientazione queste cose, ma mi pare che sia un po' troppa voglia di doppiogioco. Voglio dire questo: il tradimento e il doppio gioco va fatto quando davvero conviene. Altrimenti vi bruciate solo la reputazione e nessuno ha più fiducia in voi, alla partita successiva. Spartan, alla precedente, non ha mai raccontato balle o tradito o fatto doppi giochi: non gli conveniva. In questa ha tradito solo quando era sicuro di vincere, non prima.
Se tradite alla prima occasione, perdete solo la fiducia nei vostri confronti e guadagnate meno di quel che perdete.

4) La mappa non mente
Tu puoi dire e promettere tutto quello che vuoi, ma, come dice Spartan, "la mappa non mente mai".
La prudenza non ti deve portare a sottovalutare un nemico. Se cerchi di farti amico un vicino palesemente in vantaggio rispetto a te, hai solo da perdere. Cerca di farti amici i suoi nemici. se si prende di mira una casata, quella casata va sbranata, c'è poco da fare. é brutto per chi è preso di mira, ma è così. Il Tyrell del turno scorso non sarebbe stato annientato se 4 casate non si fossero messe d'accordo. Il Lannister qui non è stato annientato solo perchè il Tully ha fatto poco la sua parte (colpa anche mia che non avevo il tempo di insistere, seguire e coordinare, ma tant'è).
Allo stesso modo ripicche e vendette personali non possono tralasciare la lettura della mappa.

5) il mazzo Stark
è forte ma ripeto, va saputo usare perchè i suoi effetti migliori si attivano perdendo le battaglie.
@spartan: vorrei un tuo parere su questo.

6) le botti e la carestia
non mi dispiace, ma non trovo così tanti vantaggi rispetto al metodo originale.
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Re: Trono di Spade in 9#2: Topic di feedback

Messaggioda Migno » 6 mar 2015, 11:10

Secondo me una partita così ci voleva, perché dopo l'altra partita in cui ha vinto un'alleanza, in molti credo abbiano pensato che alla fine conveniva allearsi, me ne era stata proposta una da Ancalagon tra Stark-Greyjoy-Tully, l'alleanza del Nord (FIGATA!), e avevo accettato, ma le condizioni sarebbero state molte, in quanto non avevo le basi per fidarmi di Ancalagon perché non lo conoscevo per niente e non rispondeva mai (AHAHAHA!!) e con Spartan ne avevamo parlato così un po' velocemente prima del Trono di Lame, ma i conti io non li avevo fatti e comunque sarei rimasto fermo sul punto dei ponti navali, li avrei concessi solo con le dovute precauzioni sui miei territori.
Ad ogni modo, le alleanze si possono lasciare o togliere, uno potrebbe allearsi per un turno anche solo per sfruttare il ponte navale contro un altro e poi sciogliere l'alleanza anche senza tradire, ovvio che poi ognuno si assume le proprie responsabilità se viene tradito.

Potrebbe essere una valida alternativa modificare Roose Bolton come dice Daneel: riprendi in mano tutte le carte eccetto lui, che comunque puoi riprendere quando finisci il mazzo, ma almeno il riciclo diventa un po' più lento, ho usato gli Stark l'altra volta e Roose Bolton è veramente forte come sembra.

Il mazzo dei Targaryen e i draghi erano pensati per una partita "normale" senza setup personalizzato e 5 punti potere di partenza, quindi secondo me questo playtest non fa fede in quanto non era stato pensato per questo, ha già risposto Agzaroth l'altra volta ed ha ragione, se usi i punti per l'abilità seguace, poi non li hai per le aste, mentre i draghi, forse li lascerei come erano prima, li puoi reclutare, ma parti senza, già poterli reclutare è un'opzione che le altre casate non hanno, partire già con dei draghi in campo che crescono a me sembra troppo forte.
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Re: Trono di Spade in 9#2: Topic di feedback

Messaggioda Daneel » 6 mar 2015, 11:18

si sono d'accordo che il mazzo stark vada saputo usare ma non è un po' eccessivo il possibile cycling di reek - ramsay e se proprio rischio roose bolton?
bisogna ricordarsi che puoi sempre accordarti con un altro per una sconfitta.
non voglio cambiare il mazzo, onestamente così mi piace, ma mi pare eccessivo che se stark sa di perdere il mazzo lo refresha e tanti saluti e lo scontro dopo ha 2 carte da 4 sempre pronte (una addirittura con 3 spade)
anche perché a mio giudizio avere roose in mano che refresha è come una spada di Damocle sai che la userà dopo aver usato eddard e umber ma non sai quando e di fatto quasi speri di perdere le battaglie
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Re: Trono di Spade in 9#2: Topic di feedback

Messaggioda Tszegerah » 6 mar 2015, 11:33

Gianluca poi interverrà più puntualmente sulla questione draghi, ma guardate che averli già dall'inizio non è che sia così favorevole.
Con un setup aggressivo come questo, la cosa più importante è difenderli fino al III turno, perchè una volta persi non li puoi più reclutare.
E credetemi, questa cosa spinge il Targaryen a più cautela di quanto pensiate.
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Re: Trono di Spade in 9#2: Topic di feedback

Messaggioda golsat » 6 mar 2015, 11:36

Migno ha scritto:.... sarei rimasto fermo sul punto dei ponti navali, li avrei concessi solo con le dovute precauzioni sui miei territori.


Si ma a questo punto diventa cervellotico, siamo alleati ma il ponte te lo do solo quando sono barricato...un non-senso almeno all'inizio l'alleanza deve macinare sopratutto con effetto sorpresa. Dopo quando si vedono i bilanciamenti dei territori presi può esserci il rischio che uno dei 2/3 è più forte dell'altro e potrebbe andare da solo ma sin da subito autorizzare ponti navali (che è l'unica arma dell'alleanza contro tutti..) col sedere parato mi pare un'assurdità..
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Re: Trono di Spade in 9#2: Topic di feedback

Messaggioda golsat » 6 mar 2015, 11:39

Tszegerah ha scritto:Gianluca poi interverrà più puntualmente sulla questione draghi, ma guardate che averli già dall'inizio non è che sia così favorevole.
Con un setup aggressivo come questo, la cosa più importante è difenderli fino al III turno, perchè una volta persi non li puoi più reclutare.
E credetemi, questa cosa spinge il Targaryen a più cautela di quanto pensiate.


I draghi a crescita lenta sono un'arma a doppio taglio, perdi punti arruolamento iniziali e comunque DEVI arrivare al quarto turno per averli a FO=3. il primo e secondo turno sono a FO=1 ed è una penalità bilanciata solo dal turno 3/4 quando iniziano a crescere ma ripeto ci devi arrivare sano e salvo...
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Re: Trono di Spade in 9#2: Topic di feedback

Messaggioda ciurlo » 6 mar 2015, 15:12

Nessuno che considera la mia proposta...
Vorrà dire che tornerò nei miei bordelli a piangere in un angolino
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Re: Trono di Spade in 9#2: Topic di feedback

Messaggioda lorunks » 9 mar 2015, 14:56

Per la prossima partita,
vorrei proporre il seguente setup (quella della prima a 12 con una piccola differenza per i tully).
Inoltre, vorrei dare la possibilità di utilizzare a scelta del giocare 1 PA o 2 SP all'inizio, in modo da personalizzare leggermente lo schieramento nella propria zona di influenza (ad esempio il tully in the byte o l'arryn a the vale etc) oppure scegliere di partire con 2 SP (in più in caso di aste).
Per il Targaryen terrei il drago come upgrade del cavallo a FO3 (cosi per esempio si deve scegliere se usare il PA iniziale come nave, come drago oppure tenere 2 sp utili per la prima asta).
Ho inoltre pensato ad una carta westeros che sostituisce la carta scorte (coi barili automatici): "la peste dei corvi", vale a dire che per il turno in corso non è possibile mandare missive. Le condizioni di vittoria saranno sui castelli e sulle fortezze fuori dalla proprio schieramento e, a fine partita, ci saranno vincitori multipli se si arriva al decimo turno. Poi vi illustro bene le cose.
Che ne pensate della mappa e dello schieramento?

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Re: Trono di Spade in 9#2: Topic di feedback

Messaggioda Migno » 9 mar 2015, 16:26

Un paio di cambiamenti li farei:
- invertirei il fante dei Tully a Seagard con il cavaliere a Riverrun, Seagard deve essere un po' più protetta in modo da non essere sicuro bersaglio dei Greyjoy
- declasserei il cavaliere Lannister per una nave in porto a Lannisport, il pericolo siamo sempre noi.. ehm.. sono sempre i Greyjoy, io fossi nei Greyjoy userei il PA per mettere una nave in Sunset Sea e sicuramente i Lannister con quel PA dovrebbero mettere una nave o in porto o in mare per essere certi di non essere carne da macello già al primo turno.

Le altre casate mi sembrano molto equilibrate, soprattutto i Targaryen, usare quel PA non sarà una scelta facile per la prossima madre dei draghi. Come detto con Lorunks cambierei qualche carta dai mazzi delle casate, alcuni mazzi così come sono ora, mi sembrano un po' spenti, mi sbagliavo molto sul mazzo dei Lannister, che credevo molto forte, aveva pienamente ragione Agz, non è niente di che.

Comunque quel PA da usare come uno crede (dubito che qualcuno non lo userà e prenderà 2 SP), da una bella boostata al gioco, principalmente per le casate con ordini speciali, che possono reclutare già dal primo turno.
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Re: Trono di Spade in 9#2: Topic di feedback

Messaggioda nuvolaz » 9 mar 2015, 17:11

Maledetti Greyjoy! Ho fatto una partita Live al classico got. Da Greyjoy ho estinto i lannister... Cioè sembra che siano in balia del mare. Poi magari ha giocato male il mio amico anche (come me alla partita con voi).

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