Trono di Spade in 9#6: topic di discussione

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Re: Trono di Spade in 9#6: topic di discussione

Messaggioda Migno » 11 ago 2015, 22:07

Premesso che è la prima volta che gioco con un setup così equilibrato (veramente un ottimo lavoro), voglio comunque dare qualche impressione e buttare qualche proposta.

Cdv obiettivi: 15 PV per vincere in singolo, e relativi 49 in alleanza, sono stati un ottimo tentativo, avendo playtestato poco la cdv ad obiettivi, oltretutto questa volta senza obiettivi di casata e tutti scoperti e disponibili, era difficile avere le idee chiare su come si sarebbero mossi i giocatori. All'inizio credevo fossero troppi 15 PV in singolo, un po' lo penso ancora considerando che gran parte li ho fatti in accordo con Golsat, se avessi provato ad arrivare a 15 PV senza accordi con nessuno, sarebbe stato terribilmente più complicato, forse fuori dalla mia portata.
Una sola partita è poco per poter dare un giudizio, diciamo che il sistema con tutti gli obiettivi scoperti, eliminando l'alea della pesca, mi piace molto di più, detesto qualsiasi fattore aleatorio, Westeros comprese, quindi meno ce ne sono e più mi piace, non so di chi è stata l'idea, ma è approvatissima!
Inserirei anche gli obiettivi di casata, ma non so di quanto alzerei il tetto per la vittoria oltre i 15 PV (forse 20), la sensazione è che, se vuoi puntare a vincere in singolo si partirà sapendo che ci vorranno almeno 6-7 turni per vincere. Mentre se vuoi vincere in alleanza, a mio avviso, si è quasi obbligati a puntare sugli obiettivi, i castelli da prendere altrimenti sarebbero troppi e sarebbe esageratamente più difficile, anche con la modifica proposta da Lore, secondo me sono comunque troppi.
Gli obiettivi di casata (stile Feast for Crows e 12#1) a me piacevano, però purchè siano equilibrati, anzi, io li farei relativamente semplici per tutti evitando così che siano squilibrati (vedi Targaryen e Lannister nella 12#1), così da avere una sorta di partenza, diciamo "ideale/fittizia", di tutti che partono con 10 PV (1 ogni turno), sta poi a noi/loro far si di completarlo ogni turno, se un turno non lo completi rimarrai indietro, ma magari non lo stai facendo perché punti a vincere con i castelli oppure stai puntando ad altri obiettivi che danno più punti.
Terrei comunque attive entrambe le cdv, una non esclude l'altra, a meno che non si tratti di fare solo a castelli, ma inserendo gli obiettivi direi di lasciare comunque la possibilità a tutti di concorrere per la vittoria, lasciando in ogni caso, anche la cdv a castelli.

Vittoria istantanea: visto, che una volta ufficializzata l'alleanza, mi sembra un pò troppo semplice tradire e vincere con i castelli scoperti o con i PV conquistati cooperando, sarei dell'idea che colui che ha tradito, venga in ogni caso dichiarato vincitore al termine del turno DOPO in cui è avvenuto il tradimento (sia per PV che per castelli), perché nella situazione attuale delle regole, quando tradisci è veramente troppo semplice poi chiudere, anche se devi aspettare la fine del turno in corso.

Obiettivi (per quanto riguarda i Greyjoy) alcuni sono da rivedere:
- possedere il trono, spada e corvo: valgono 1 per tutti tranne che per chi li controlla in partenza, basta specificare che si possono dichiarare solo dopo la prima asta, vedi questa partita, mi sono ripreso la spada, ma non ho preso il PV, non ha senso, va bene per alcune casate non poter dichiarare certi obiettivi, ma questo credo si possa modificare.
- controllare 3 mari contigui: Golden Sound non è detto che sia dei Greyjoy, nemmeno Bay of Ice, se questo obiettivo vale 0 per i Greyjoy (che se lo vogliono fare al primo turno non prendono neanche un castello) dovrebbe valere zero anche per altre casate, dato che per avere 3 mari contigui deve dichiarare guerra a una casata, che almeno valga 1 PV
- controllare tutti i territori bagnati dal Golden Sound: è stato aggiunto Searoad Marches (avendo chiuso il Golden Sound) quindi portati da 3 a 4 i territori bagnati dal Golden Sound, non dico che sono pochi 2 PV, però valutare in confronto agli altri obiettivi simili visto che i Greyjoy partono con zero di questi territori.

Alleanze: non ero un fan delle alleanze, non mi piaceva l'idea che servissero da rampa di lancio per uno dei relativi membri più furbi a discapito degli altri/dell'altro (vedi spartan nella 9#2) oppure che il ponte navale fosse abusato per completare/scambiarsi gli obiettivi (vedi 12#1). Senza ponti navali invece mi piace, certo il rischio di tradimento rimane, ci mancherebbe, c'è e ci sarà sempre in ogni caso, ci sta, ci si allea per vincere, però senza ponti navali non si ha alcun vantaggio se non una maggior sicurezza, anche se mai totale, e non essendoci più un potere aggiuntivo per gli alleati, a questo punto mi viene spontanea la domanda, perché la soglia per vincere è più alta in alleanza? Per invogliare uno dei membri a tradire? Usare l'alleanza per salire con i PV e poi quando uno di loro arriva alla soglia HASTA LA VISTA! Tradire in certi casi diventerebbe obbligato per non falsare il gioco, quindi secondo me la questione è da rivedere, ma attenzione: non dico che necessariamente la CDV debba essere abbassata sotto la soglia (es: inferiore a 45 PV in triplice), ma che almeno sia pari a quella che si otterrebbe in singolo (es: 30 PV in duplice), non essendoci benefici, non mi spiego perché dovrebbe essere più difficile vincere in alleanza, in teoria se ci fossero delle possibilità in più (come il ponte navale) capisco che debba essere alzato il tetto, ma ora che lo si è tolto, o si trova qualche altro "potere speciale" per gli alleati (cosa che non mi dispiacerebbe), oppure i 49 PV non me li spiego.

Passando all'analisi di mazzi e setup:

Stark: così non ci siamo, troppo, troppo penalizzati, sembra che le modifiche le abbia fatte Martin :)
Roose Bolton ora è zoppo, Ramsay (senza motivo) ha perso una speda per strada, nella mappa ora the Byte è dei Tully (oltretutto è difficilmente prendibile i primi turni), non c'è più Karhold, non c'è più il castello a the Fingers. Mettetevi nei suoi panni, o andate contro i Targaryen, oppure con tanta pazienza contro i Tully (the Byte è veramente tosto da prendere!!)
Secondo me è da rivedere la disposizione dei castelli a nord (non odiatemi).

Tully: mazzo bellissimo, versatile, con le modifiche fatte, i Tully sono finalmente competitivi al pari delle altre casate, anzi, rispetto ad alcune, sono anche più competitive e hanno diverse strade da poter prendere.
Due parole su Lord Piper visto che ne ho parlato con Lore e Ciurlo: per come è stata fatta la carta (veramente molto bella) mette in condizione di poter fare un po' quello che si vuole sia in attacco che in difesa, non vorrei che fosse eccessivo, vorrei evitare che una partita fosse vinta con una sconfitta di Lord Piper, peggio ancora sarebbe una vittoria-lampo dei Tully dato che già in partenza sono la casata più vicina alla vittoria per castelli, quindi considererei la possibilità di far si che valga solo in difesa e non in attacco.

Greyjoy: la chiusura del Golden Sound era da fare, se un Lannister si chiude bene, è difficile prendere Lannisport al primo turno e sarà ancora più difficile prenderloe nei turni seguenti. Per il resto non mi sento di dire che sono sbilanciati, il downgrade di Seagard e la modifica al Golden Sound aiutano veramente tanto, se vogliono conquistare al primo turno devono giocarsela bene o usare degli alfieri molto forti. Riguardo alla modifica da fare a Theon, non ne vedo il bisogno, il mazzo è già molto forte eviterei di potenziarlo ancora.

Lannister: come dicevo, la chiusura del Golden Sound è servita molto, ora però rimane il problema che per loro arrivare a 6 castelli è forse troppo fuori portata, parlo anche per esperienza personale, quando ne hai 3, ma puoi contare molto sui territori marittimi è un discorso diverso (vedi Tyrell), hai molto margine di manovra, così invece le uniche opzioni sono: sfondare la flotta Greyjoy (non è impossibile, ma quasi), andare contro i Tully (la più fattibile) visto che anche lui è senza navi nel centro, andare a sud contro Tyrell secondo me è infattibile, andare contro Baratheon anche, secondo me in quella zona ci vuole qualcosa in più, ad esempio upgrade di Blackwater a fortezza (spostando una botte) e conseguente downgrade di Harrenaal, il centro è diventato un po' appetibile, ma non ancora abbastanza, mettendo una "bomba" come Blackwater fortezza, vedremo accendersi quella zona.
Rifacessimo la 12#2, andrei tutta la vita contro Tully assieme ai Greyjoy, prima i Greyjoy (con quelle cdv) avrebbero fatto 2 PV a turno con Seagard, ora facendone solo 1 la storia cambierebbe molto. Mettere Tyrion mi è piaciuto molto, Cersei era veramente la carta più brutta del gioco, mentre il folletto potrebbe fare strani scherzi o fare usare carte forti anche quando non ce n'è bisogno. Come detto in precedenza, le corone sono troppe poche, non si ha mai la possibilità di consolidare, quindi quando si possono raccogliere poteri con le Westeros è l'unica occasione per mettersi qualche punto potere in tasca: serve almeno una corona in più togliendola da Braavos e/o da King's Landing.
Per migliorare ancora un filo il setup, propongo di eliminare un fante da Castely Rock e sostituire un fante a Lannisport con un cavaliere, non cambia i punti/unità di partenza, 7 ne aveva, 7 ne avrebbe, ma li aiuterebbe molto nella partenza: consolidamento speciale a Lannisport un pò più tranquillo. Assieme agli Stark e ai Baratheon sono quelli che hanno maggior bisogno di migliorie.

Arryn: bella la modifica a Royce! Approvatissima! Ero scettico sul ponte spostato, ma devo dire che invece mi piace molto!

Targaryen: 3 corone a Braavos sono troppe, 2 mi sembrano molto più ragionevoli, va bene fare la mappa ambientata, ma così è eccessivo, anche le 2 corone a King's Landing, secondo me 2 corone devono essere in territori troppo difficili dove poter consolidare e per Approdo del Re non sempre vale questo mio pensiero. Le 2 corone in questione le si possono spostare in 2 territori tra: Banefort, Searoad Marches e Bitterbridge, ancora troppo poco importanti (se non per gli obiettivi), se proprio vogliamo lasciarle a King's Landing, anche vista la proposta di infuocare ancor di più l'altopiano, almeno una corona da Braavos la toglierei. Per il resto, dei Targaryen continuo a dire che con la nave in porto hanno guadagnato molto, mazzo approvatissimo, anche la modifica a Daenerys mi piace molto!

Tyrell: niente da dire.

Martell: davvero molto bello il mazzo modificato!

Baratheon: il mazzo non è male, ma è molto migliorabile. Esempio: Brienne spostarla a forza 1 e mettere il Davos Seaworth con forza 2 della seconda edizione (se hai giocato Stannis ha +1 forza, +1 spada). Di belle carte ne ha, ma vista la sua posizione scomoda e dato che si sono potenziati i vicini (Targaryen e Martell) qualcosa bisogna dare qualcosa in più anche al cervo. La carta da 3 è carina, si può fare di meglio, idem per Stannis, a volte vale 5, ma ci vuole una carta incisiva nel mazzo. Il setup mi piace, non lo cambierei.

Riguardo alla partita, è stata veramente molto bella, una delle più belle fino ad ora! Devo dire anche particolare, non avevo mai visto una partita senza reclutamenti, non avendo neanche ordini speciali, sono stato l'unico a finire la partita con le stesse truppe iniziali. Per la scelta delle casate, avrei voluto provare i Martell, ma essendo già stati presi, ho riprovato con i Greyjoy che mi piacciono molto e viste le ultime modifiche a Lannister e Tully, ero curioso di vedere come avrei dovuto comportarmi. Ero partito subito dell'idea di vincere per PV, per castelli sarebbe stato troppo difficile visto che volevo muovere guerra da subito ed ero consapevole della bravura dei miei vicini. L'idea (pazzia) iniziale era di non mandare missive il primo turno, attaccare e vincere due scontri subito per partire già con 5 PV, poi ci ho ripensato e, avendo paura di una coalizione contro di me, ho lasciato perdere dopo mezza giornata di silenzio.
Formare l'alleanza è stato un passo quasi dovuto, la mia situazione si era complicata subito: niente reclutamento (quindi difficile tenere Lannisport) e i Florent che volevano aprire a tutti i costi un fronte contro di me per fare PV, quindi se non avessi avuto intenzione di allearmi, sarebbe stato un rischio troppo grande, a quel punto già dal 2° turno avevamo iniziato a pensare a come muoverci per fare PV e togliere gli obiettivi semplici ai nostri avversari, che avevamo già intuito si sarebbero alleati. Ogni minimo movimento doveva avere l'obiettivo di fare punti. Quando però al 3° turno, Targaryen ha attaccato Stark, lì ero quasi certo che non ce l'avremmo fatta in alleanza, se i Targaryen puntavano a vincere in solitaria, e secondo me dovevano andare da soli, Golsat non avrebbe avuto speranze a nord, invece il 4° turno è stato quello della svolta, abbiamo fatto una marea di punti con un turno eccezionale e, vedendo la vittoria molto vicina, spartan ha codificato ordini e territori per provare a vincere al 5° turno. Avevo una possibilità di vincere da solo al 4° turno, Ciurlo lo sapeva, ma oltre al fatto di non essere un piano sicuro al 100%, non sarebbe stata una vittoria sentita, avevo fatto gran parte dei punti grazie all'aiuto di Golsat, vincere in solitaria sarebbe stata una vittoria che non mi sarei meritato, ovvio che se fossimo stati in difficoltà per vincere in alleanza, il discorso sarebbe cambiato.

Kingmaker: sono convinto che io e Greylines non ci capiremmo mai su questa questione, non voglio tirarla lunga, però questa frase mi da molto fastidio:
Greylines ha scritto:Non capisco perché a tutti sembri così strano che uno, non potendo vincere da solo, decida di far vincere un altro lasciandosi conquistare un territorio

Spero che nessun'altro la pensi così. Per come la vedo io: la partita va onorata fino alla fine, la vittoria bisogna meritarsela, se qualcuno vuole vincere, deve prendere il trono con la forza, non per concessione di altri.
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Re: Trono di Spade in 9#6: topic di discussione

Messaggioda Greylines » 12 ago 2015, 9:36

Leggendo i vostri commenti mi sono un po' ricreduto sulle cdv: in effetti obiettivi e castelli possono benissimo convivere. Concordo con Lorunks sul ridurre la soglia di castelli per la vittoria in alleanza e con Migno sul rivedere la vittoria istantanea in caso di tradimento: forse aspettare il turno dopo è troppo, perché nella maggior parte dei casi il traditore verrebbe smembrato. Per i castelli, attendere la fine del turno mi sembra vada bene poiché ci sarebbe comunque tempo per togliergliene almeno uno. Per i PV, forse si potrebbe pensare a una penalità (-2?), che ne dite?

Condivido molte delle osservazioni di Migno sulle modifiche a mazzi e setup.
Stark
Ridiamo la terza spada a Ramsay (soprattutto contando la doppia torre Tully). Che ne dite di rendere Dreadfort fortezza (e Deepwood castello) e mandarci un fante da Winterfell, consentendo di reclutare già due navi al primo turno?
Tully
Bella l'idea di far valere Piper solo in difesa.
Lannister
Anch'io proverei a togliere un fante a Casterly e a promuoverne uno a cavaliere a Lannisport. Le due corone a King's Landing invece le lascerei (non è poi così facile consolidare lì); piuttosto metterei due botti a Bittsbridge e botte + corona a Blackwater. Harrenhal castello e Blackwater fortezza? Perché no?
Targaryen
Io le tre corone a Braavos le lascerei. Sono tante, è vero, ma consolidare lì non è facile senza il mare di fronte e se si consolida troppo si perde tempo prezioso per attaccare (come ha dimostrato questa partita). E poi i Targ hanno bisogno di poteri, metterne tanti ma non così facili da ottenere a Braavos non mi pare male.
---
E ora, un'ultima considerazione sulla questione Kingmaker. In effetti Migno, quella frase forse mi è uscita un po' infelice, perché sembra che a me vada bene vincere a qualunque costo. Sono d'accordo con te quando dici che la vittoria bisogna meritarsela. Se uno getta la spugna e lascia vincere un altro perché non ha più voglia di combattere, allora sì che la vittoria che ne risulta è azzoppata, poiché priva di un vero merito.
Ma, di nuovo, questo caso era diverso. Tanto per cominciare, non avrebbe tolto la vittoria a chi decisamente se l'era meritata, avendo dominato per almeno metà partita, ma avrebbe tutt'al più portato a un parimerito. E poi, per come la vedo io, in un gioco come questo la vittoria ce la si può meritare non soltanto con carte ed eserciti, ma anche con la diplomazia. Soprattutto online.
Fin da quando la nostra alleanza si è formata, io ho costruito con cura un buon rapporto diplomatico con Ciurlo, basato su una crescente e reciproca fiducia. All'interno di questo rapporto è stato proprio lui per primo a ipotizzare di farmi vincere da solo (in caso lui non avesse potuto), dopo che si era sentito manipolato e tradito dalla Lega North. Senza contare che, se ci fosse stata una possibilità concreta di far prendere una sesta città ai Lannister nel quinto turno, io gli avrei lasciato conquistare Storm's End giocando basso. Ciurlo ha poi cambiato idea, ma dalla sua spiegazione sulla Corte si capisce che il suo obiettivo era impedire ai North di vincere, non potendolo fare il parimerito non gli piaceva. Insomma, vi eravate creati un nemico e io sono riuscito ad approffittarne diplomaticamente. A me sembra un merito che, insieme a una buona tattica, può valere una vittoria.
Capisco la posizione tua e di Azg ma, in questo caso, non considerate tutto il background diplomatico che c'era alle spalle di quella mossa. Non era una resa dell'ultimo momento. E siccome la diplomazia segreta ha un peso enorme online rispetto al tavolo, secondo me anche il metro di giudizio dovrebbe cambiare fra le due modalità di gioco.
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Re: Trono di Spade in 9#6: topic di discussione

Messaggioda spartan » 12 ago 2015, 10:43

Porto alcuni commenti sulle osservazioni/proposte relative a mazzi e setup.
Setup e mappa
Le modifiche attuate funzionano e penso che ulteriori modifiche potrebbero sbilanciare un pochino l'equilibrio ottenuto. Per quanto riguarda il setup iniziale Stark, penso che sia fattibile lo spostamento di un fante a Dreadfort , quantomeno per dare libera scelta al giocatore fin dal primo turno. L'upgrade del castello di Dreadfort non e' necessario perche' , a differenza di Deepwood, parte gia' con una nave in mare e, in aggiunta , il fronte est e' provvisto di White Harbor.

Mazzi
Concordo con Lorunks e Migno sul fatto che il prossimo restyling si debba fare su Baratheon : concordo con Migno sul riutilizzo di Davos 2nd edt . Ho fatto a Lorunks e Agz una proposta che prevede anche le modifiche di Melisandre e Macchia. Attendiamo news.

Concordo sulla restituzione della spada a Ramsay.

In merito a Piper, penso che non ne si debba limitare l'abilita' e , di conseguenza, la flessibilita'. E' un' ottima carta ma va gestita perche' il rischio di perdere unita' e' decisamente alto (non porto ad esempio il caso The Twins poiche' l'attacco suicida aveva il solo scopo di prendere 1pv). In alcuni casi e' addirittura più forte se non utilizzata. Vi porto ad esempio la 9#6 e la questione "Cracklaw". Se ricordate , il fante con supporto non e' stato attaccato per paura che l'utilizzo di Piper potesse portare alla presa di KL. Questo ha permesso a Tully di mantenere un territorio strategico e di aumentare il supporto a Baratheon , casata strategicamente importante per la trota. Penso che Tully , più di altre casate , abbia bisogno di carte flessibili e l'attuale Piper (come Frey) assolva bene il proprio compito.
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Re: Trono di Spade in 9#6: topic di discussione

Messaggioda Agzaroth » 12 ago 2015, 15:46

vado per punti, brevemente.

1) setup casate
stiamo valutando se mettere il fante Stark da Winterfell a Dreadfort

2) carte Casata
- ripristino delle 3 spade a Ramsey (mazzo Stark)
- mazzo Baratheon; probabile declassamento di Melisandre a Fo1 (stesso effetto di adesso), promozione di Davos a Fo2 con 1 Torre ed effetto: " se Stannis è negli scarti, guadagni 1 Spada e +1 Fo)

3) Modifiche Mappa
scambio tra corona a Bittrbridge e botte a Blackwater. In questo modo il Lannister ha più vicina la corona che gli serve e il Baratheon le botti che gli servono.
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Re: Trono di Spade in 9#6: topic di discussione

Messaggioda Simonpietro » 12 ago 2015, 16:05

L unico appunto che mi sento di fare sulla partita è prettamente di gusto personale.
Una partita che finisce al quarto turno con tanta agilità mi lascia un po' di amaro in bocca.
So che era nell'intento iniziale, quindi ne ero perfettamente al corrente.
Detto ciò visto che il setup gli obiettivi e le alleanze mi garbano assai propongo una semplice modifica con il solo intento di allontanare la vittoria istantanea.

Eliminare gli obiettivi ottenuti in contemporanea.
Se due o più raggiungono il medesimo obiettivo nello stesso turno, i PV se li aggiudica la prima in ordine di trono.

Questo oltre che allungare i tempi a parer mio centra meglio un gioco che fa di tutto per eliminare il concetto stesso di pareggio.

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Re: Trono di Spade in 9#6: topic di discussione

Messaggioda Greylines » 12 ago 2015, 16:20

Così a pelle mi pare un'ottima idea, che serve anche a dare più peso al Trono.
Belle anche le modifiche alle carte riassunte da Azg.

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Re: Trono di Spade in 9#6: topic di discussione

Messaggioda lorunks » 12 ago 2015, 16:27

L'idea è buona, ma 15 punti forse diventa un traguardo difficile (più di un obiettivo è stato dichiarato in contemporanea): si potrebbe, come dice migno, ripristinare gli obiettivi di casata per dare quei PV in più. Mi trovo d'accordo sulle soglie alleanze (15 in singolo - 30 in doppio - 45 in tripla) e d'accordo con spartan su Piper.
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Re: Trono di Spade in 9#6: topic di discussione

Messaggioda spartan » 12 ago 2015, 17:44

Non collegherei il conseguimento degli obiettivi con la posizione nella scala del trono perche', come dice Lorunks , raggiungere 15 pv sarebbe sempre più difficile , a prescindere dal tempo che vi si impiegherebbe. In aggiunta (e a mio parere , ancor più importante) si sbilancerebbe il gioco a favore di quelli che partono in posizioni più alte. Dobbiamo considerare che la scala del trono dipende dalle Westeros per cui si potrebbero venire a creare degli scenari troppo penalizzanti per alcune casate.

Ultima nota in merito alla durata delle partite. L'esperienza insegna che , a prescindere dallo scenario o dalle cdv , la durata media di una partita a TdS difficilmente supera i 5-6 turni. Si potrebbe arrivare a 7-8 se ci fosse un pool di giocatori incredibilmente bilanciato , ma e' una situazione limite. La stessa 12#2 sarebbe finita al 5o turno se Golsat avesse voluto tradire la fiducia delle casate con cui aveva stretto una non belligeranza .
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