Trono di Spade in 9#7: topic di discussione

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Re: Trono di Spade in 9#7: topic di discussione

Messaggioda lorunks » 1 feb 2016, 16:59

Fiuu...
Prima di tutto i ringraziamenti: grazie ciurlo, hai gestito benissimo il tutto e mi hai dato la possibilità di giocare.
Complimenti e di nuovo grazie 
Devo fare una premessa: nelle altre partite mi ero così tanto immedesimato nel ruolo che, le volte che ho tradito (più di quella in cui sono stato tradito), sono stato male davvero, mi son sentito in qualche modo sporco.
Ho dovuto resistere agli assalti di un’etica che non era solo quella di gioco.
Ma per quanto poi ci tenevo, mi son poi reso conto in questi mesi che era l’approccio sbagliato: quando giochi al trono coi tuoi amici, tradirli è motivo di vanto e di scherno. E non è che allora l’amicizia finisce: anzi, è motivo di continui sfottò anche a distanza di mesi o anni.
E così ho deciso di fare in questa partita: leggero e scaltro e, ciurlo mi è testimone, il piano che poi si è attuato alla fine del quarto turno era da me stato concepito all’inizio del secondo, quando è saltata la grigliata di piovre che avevo suggerito di fare a Gnez. A questo proposito, la “lentezza” di risposta di Tszegerah è stata da me vista come titubanza e, come poi era anche dalla mappa, come collaborazione coi Greyjoy.
Peccato perchè, per gli ordini che erano in tavola, Loras e Mace avrebbero cenato a Pyke alla fine del secondo turno.
E’ qui che è nata l’idea di usare la guerra contro i Lannister come pretesto per attendere il momento in cui Arianne e Macchia avrebbero lasciato il campo e poi, in perfetto stile trono, pugnalare i due alleati con cui avevo condotto la guerra.
Più volte negli ultimi lunghi e tesi giorni ho pensato alla reazione di Lig e di Fidi: ho titubato, ero deciso, ero indeciso ma alla fine è prevalso, giustamente, il modo corretto di interpretare il gioco.
Mi immagino la loro reazione, e mi dispiace, perché anche io ci rimarrei male. Spero che, dopo l’arrabbiatura iniziale, apprezzino la diplomazia e il modo cui mi sono mosso sulla mappa.
E’ un gioco di tradimenti: devi conquistarti la fiducia e colpire quando il tuo alleato è più indifeso. Così ho voluto fare e così ho fatto: nell’ultimo turno, ma anche in quelli precedenti, ho messo tutto me stesso nelle missive.
Ho scritto chiaramente a Lig che avrei messo la controcarica a The Reach, confidando che sarebbe stato meglio che lui non trovasse soprese sugli ordini: ho scritto a Tully e Greyjoy dicendo che avrei attaccato Lannister, sperando che lo spifferassero a Lannister affinché si chiudesse e non giocasse i tre movimenti. Sono rimasto di stucco, e anche un po’ arrabbiato, quando ho scoperto che Lig era nei piani Lannister e Tully: ma, in fin dei conti, aveva fatto bene. Era quello che doveva fare.
Ho implorato Lig e DDese di lasciarmi Blackwater, promettendo mari e monti.
All’inizio del quarto turno, ho temuto che qualcuno avrebbe capito che la marcia poteva anche andare su bittbridge, e per quello ho cercato in ogni modo di tenere lo stesso stile nelle missive: duro ed esigente, minaccioso fino a un certo punto, proiettando tutto su un turno, il quinto, che non avrei voluto giocare. Anche la scelta di non usare la regine di spine su Starfall aveva questo intendimento: far credere che ero convinto di giocare un ulteriore turno.
Insomma, ho mentito a tutti per ottenere lo scopo: aver la possibilità di chiudere con un unico (doppio) tradimento e un’unica mossa, sottolineando ancora una volta l’unica verità che ritengo sempre attuale in questo gioco: si tradisce solo per vincere. Perché, in fondo, se non si fossero verificate le condizioni, sarei stato ancora in parola con tutti, pronto a combattere un altro turno come alleato ma con il coltello ben stretto nella mano nascosta dietro la schiena.
Grazie ancora a tutti per la partita!
Alla prossima!
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Re: Trono di Spade in 9#7: topic di discussione

Messaggioda Miketheaussie » 1 feb 2016, 17:04

NOOOOOOOOOOOO

C'ero vicinissimo sta volta
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Messaggioda lorunks » 1 feb 2016, 17:06

Miketheaussie ha scritto:NOOOOOOOOOOOO

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Re: Trono di Spade in 9#7: topic di discussione

Messaggioda Miketheaussie » 1 feb 2016, 17:06

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Re: Trono di Spade in 9#7: topic di discussione

Messaggioda Daneel » 1 feb 2016, 17:21

E a essere onesto da esterno poteva già farlo al turno prima con un po' di rischio ( miei 2 cent) xo noto cm da fuori le mosse si vedono meglio ..... Cmq complimenti a lore x me quello che ha giocato meglio
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Re: Trono di Spade in 9#7: topic di discussione

Messaggioda ciurlo » 1 feb 2016, 17:26

Via alle considerazioni, io mi esprimeró dilungandomi appena ho tempo su alcune cose.
Per chi ha tempo o voglia potete inviarmi le tradizionale "pagelle" dei giocatori, anche limitati ad alcuni, che io provvederò a mettere assieme e pubblicare per farci qualche risata!
Qualcunque contributo è ben accetto;-)
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Re: Trono di Spade in 9#7: topic di discussione

Messaggioda Tszegerah » 1 feb 2016, 18:16

Era plausibile finisse in questo modo. Un bravo a Lore.
Detto ciò, questa partita ha, secondo me, ribadito come la diplomazia sia "inutile", forse perfino controproducente, almeno con l'attuale formato.
Una correzione per Lore: la lentezza nella mia risposta, denotava... lentezza nella mia risposta. Non c'erano particolari accordi con Gnez, se non una non belligeranza (di cui peraltro non mi fidavo, tant'è che mi sono difeso al T1). Esattamente come vi ho spiegato nella mail comune era per me innaturale agire in modo opposto alla condotta diplomatica solo perchè Gnez si avvicinava alla vittoria, tuttavia alla fine ho ceduto.
Quando però ho visto che avevi piazzato ordini diversi da quelli promessi, a prescindere dai motivi, ho scelto di continuare la partita attenendomi alla strada intrapresa inizialmente.
Sono lieto, perlomeno, di non essere stato io a concederti infine la vittoria, in una partita condotta sulla difensiva dall'inizio alla fine.
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Re: Trono di Spade in 9#7: topic di discussione

Messaggioda DDese » 1 feb 2016, 19:03

Bravo Lore!
Io non sarei venuto cmq giù alle Blackwater, bastava che Lig bruciasse la fiaccola o che Tsz mettesse la marcia a Goldentooth, ma così non è stato e quindi non me la sono sentita di rischiare visto che gli altri giocavano a nascondino :D :D :D .

Riguardo questa partita, beh, ci sono un paio di cose che secondo me non hanno funzionato molto bene.

La prima riguarda le tempistiche: mi sono iscritto a questa partita i primi di Dicembre, ma poi abbiamo cominciato praticamente a Natale, di base io non potevo rispondere o mandare corvi con la giusta celerità, così come ben pianificare il tutto.

La seconda riguarda l'uso spregiudicato della diplomazia. Saranno gusti personali, questione di etica o quello che volete, ma c'è modo e modo di tradire.
Farlo come ha fatto Lore, come mossa finale per la vittoria (o per impedire la vittoria di qualcun'altro) ci sta.
Farlo all'inizio della partita scrivendo delle cose e poi facendone delle altre forse ci sta un po' meno. Parlo per me ovviamente, ma la sensazione è stata: "pronti, via, ah ok, sono già fuori dai giochi per un vile trucchetto". E come sapete bene anche voi, quando sbagli una mossa al Trono rischi di compromettere tutto, figuriamoci trovarsi senza metà terre ed esercito.

Per il resto poi ho cercato di divertirmi, perseguendo vendette personali (scusami Spartan, ma eri la motivazione principale per continuare a giocare :-P ) e scoprendo quanto bello e allo stesso tempo difficile sia usare i Tully, circondato come sei da tutti.

Detto questo aspetterò una partita con la diplomazia pubblica prima di giocarne un'altra :P
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Re: Trono di Spade in 9#7: topic di discussione

Messaggioda ciurlo » 1 feb 2016, 21:45

Rispondo intanto riguardo alla diplomazia.
Sicuramente può non essere il massimo in una partita senza la possibilità di vittoria in alleanza, visto che si sa già in partenza che si sarà costretti a lasciare indietro i propri "alleati".
Però, almeno secondo la mia opinione, è una potente arma a servizio del Lord, che tramite essa interagisce con i confinanti e non, dando in primo luogo un'idea del suo approccio al gioco. Sicuramente si è più spinti a dialogare con chi segue la diplomazia, rispetto a chi ha ritmi più dilatati, soprattutto perché dietro a quei ritardi potrebbe nascondersi un doppio-gioco o un tradimento. Un esempio lampante è la partita di Lore, almeno per me che ho letto le missive, che è il giocatore che ha più curato questa delicata parte del gioco. È grazie ad essa che è riuscito a posizionarsi così favorevolmente, vedi Prince Pass e Blackwater, chiedendo e cedendo al punto giusto e nel modo giusto.
Riguardo ai tradimenti, al gioco del trono si vince o si muore, perciò è in "tema" giocare spregiudicamente e cogliere le occasioni. Sta al Lord non scoprirsi mai troppo, evitando questi momenti di debolezza e trovare il giusto equilibrio fra fiducia e sospetto.
Prendo ad esempio la partita dove io ero Lannister e Migno Greyjoy, dopo un fittissimo scambio di mail mi ero convinto di fidarmi di lui, e avevo messo degli ordini vantaggiosi per me, lasciando Lannisport completamente indifesa, ovviamente lui ne ha approfittato, e quell'errore iniziale ha fatalmente rallentato la mia corsa al trono.
In ogni caso come ha detto DD ci sono anche le partite a diplomazia pubblica, e ne partirà una a breve.

Riguardo alle tempistiche, è stato un errore secondo me partire durante le vacanze, la prossima volta converrà evitare le feste più importanti per l'inizio delle partite.
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Re: Trono di Spade in 9#7: topic di discussione

Messaggioda spartan » 1 feb 2016, 23:13

Prima di tutto , ancora un BRAVO a Lore. Partita impeccabile e risultato giusto.

Vedo che i temi dominanti sono la diplomazia e , in parte , il tradimento. Vedo di dare la mia opinione.

La diplomazia , a mio parere , ha un'importanza marginale se non e' supportata dai fatti che espone la mappa. E' bella perche' fa calare nella parte ma conoscere il giocatore e il background derivante dalle partite che ha giocato possono far prendere una particolare piega alla partita (sono convinto che avro' un bel po' di lavoro da fare per recuperare la fiducia di Ddese...).

Arriviamo ai tradimenti .
Esistono tradimenti e Tradimenti ? Certamente .
Si classificano in base alle tempistiche o alle modalita'?
A mio parere , NO.

Tradire , a volte , e' necessario per sbloccare situazioni particolari o "riequilibrarne" alcune.
Porto a esempio il mio tradimento : in linea generale , tradire al secondo turno e' decisamente deleterio ma , in questo caso , si e' reso necessario per sbloccare la situazione di stallo che si stava creando a Nord e che sarebbe stata estremamente deleteria per me nell'immediato futuro.

E' stata una decisione difficile ma necessaria . Ho provato a convincere Ddese a attaccare e prendere Seagard , upgradando il fante a torre. Se lo avesse fatto , avrei preso The Twins e , nel contempo , avrei supportato lo stesso Tully per tenere il maniero ( non perche' ero di animo buono , ma perche' quella situazione poteva essermi utile). Quando ho avuto il rifiuto , ho capito di essere definitivamente chiuso per cui , purtroppo , sono dovuto passare al piano B...

Ultimo ma non ultimo , vorrei affrontare un tema che mi sta molto a cuore : l'approccio alla partita.

E' vero , esistono casi in cui dopo pochi turni si puo' gia' essere fuori dal gioco per la vittoria. Qualora dovesse capitare , suggerisco caldamente di non mollare il colpo , di darsi nuovi obiettivi che siano costruttivi e non snaturino la partita .

Porto ad esempio alcuni miei obiettivi secondari.
- Reggere più turni possibile : e' una sfida tosta , specialmente quando subisci gli attacchi di diverse casate e rischi l'estinzione.
- Prolungare la partita il più possibile (simile al precedente ma non uguale) : sfida tostissima. Occorre sopravvivere e mantenere ( nel limite delle proprie possibilita' ) l'equilibrio delle forze in gioco. Chissa' , magari la vittoria al 10mo turno potrebbe essere guadagnata anche con soli 4 manieri.

Tra gli obiettivi secondari non metto mai la vendetta o quanto ad essa affine . Si , puo' essere un bel modo per saldare un torto subito ma questo atteggiamento potrebbe portare eccessivi scompensi nell'equilibrio della partita falsandone (in alcuni casi) l'esito.
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Re: Trono di Spade in 9#7: topic di discussione

Messaggioda Lig94 » 2 feb 2016, 3:52

Ok, ho appena perso il lungo messaggio che stavo scrivendo, quindi mi dilungherò un po' meno di quanto pensassi.

La. Diplomazia è fondamentale per garantirsi la fiducia di chi non si conosce (Spartan dice bene nel dire che spesso sono le conoscenze precedenti a fare la differenza) ma serve pure a confermare le idee che si hanno a priori. Se lorunks non mi avesse provato a parole e sulla carta molte cose, non mi sarei mai fidato. Per contro nelle mie partite ho capito due cose:
- mai cercare di organizzare le mosse degli altri a lungo e (spartan)
- leggere attentamente quello che gli altri scrivono e rispondere lungamente e approfonditamente. Il tempo che dedichi agli altri ti viene riconosciuto, non farlo e perderai considerazione (martell).

Concordo con Spartan in molteplici punti, non su tutto certo, ma su molto. L'ultima parte è particolarmente illuminante e ragionata, ma bisogna dire che è cmq un gioco, se uno non si diverte è difficile continuare a impegnarsi.
In ogni caso, proprio la necessità di bilanciare di cui parli, mi ha portato a commettere il più grave errore della partita. Ho deciso di tradire il targaryen, di cui mi fidavo grandemente, per stopparlo e nel frattempo credere nel martell che non mi aveva dato una singola prova di fiducia. (vedi la diplomazia)
Non lo farò mai più. Mi spiace sinceramente per quello, seguirò il mio istinto e non la necessità comune in futuro



Viste le sottili allusioni, si, posso aver contribuito a far finire la partita. Ma è stato solo un episodio sul finire della partita dovuto a un paio di sviste regolamentari, condizioni di vittoria e carta Arianne. Sono stato molto impegnato e non ho considerato ogni ipotesi, ma se osservi la partita, nessuno ha ostacolato lontanamente lorunks. Se io e i martell eravamo suoi alleati, non si può dire lo stesso dei lannister, che come dici hai giocato "difensivamente". Chi poteva combatterli eravate voi a nord. Se mi rispondi non mi fidavo del gj, ti direi che magari a un certo punto bisogna fidarsi, quando si vede che tutti gli altri sono nemici. Oppure, prima, avere un po' di coraggio e attaccare... Il mare delle piovre era conquistabile, pensa che cambiamento nel tuo gioco!
Altro che gioco difensivo, avresti fatto grandi cose!

A parte questa puntualizzazione, davvero, la diplomazia è il cuore del gioco online. Da una brutta posizione puoi sempre riprenderti usando bene le tue carte.

Ah, per il gj, mi sarebbe davvero piaciuto collaborare con te, la prima mail che ci siamo inviati era davvero convincente


Per il bilanciamento del gioco, dopo averne parlato molto con lorunks, non vedo perché i tyrell abbiano un ordine speciale all'inizio . Da come è stata costruita la versione a 9, cioè moltiplicando i vari simboli per 3/2, non dovrebbero averlo. Oltretutto è fonte di grande vantaggio iniziale, dato che permette una invidiabile chiusura nell'angolo senza problemi, rafforzamento immediato con truppe, scorte e poteri. In effetti dovrebbero esserci tre casate senza ordini speciali.

Oltre ai tyrell, i targaryen secondo me sono davvero troppo forti. Carte e draghi li rendono davvero una brutta bestia da combattere. Se si dall'inizio si ha bisogno di almeno due o tre casate che li combattano per poterli in qualche modo fermare, c'è un problema. Se fra tutte le casate, tutti vorrebbero usarli, significherà pur qualcosa...

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Re: Trono di Spade in 9#7: topic di discussione

Messaggioda Lig94 » 2 feb 2016, 4:14

Ah, prima che pensiate che il mio post sia molto arrogante, sono il primo a riconoscere che ho fatto molteplici errori in questa partita, che non mi è affatto piaciuta visto come la ho giocata.

Ma sopra sto parlando solo della diplomazia :)
E la puntualizzazione è un sassolino nella scarpa.

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Re: Trono di Spade in 9#7: topic di discussione

Messaggioda jayzion80 » 2 feb 2016, 10:59

Per quanto mi riguarda, tra le partite che ho fatto (3 ormai) questa è stata di sicuro la più ricca di colpi di scena e tradimenti incrociati.
Sono convinto che il tradimento faccia parte integrante del gioco sia al tavolo che online e nonostante possa dispiacere subirne uno, va sempre ricordato che non c'è nulla di personale in tutto ciò.
Non penso che ci sia un livello di accettabilità o meno del tradimento, a seconda se è all'inizio o alla fine del gioco: sempre di tradimento si tratta.
I libri della saga sono una sequela di tradimenti dall'inizio alla fine e li vedo come parte integrante del gioco...certo che poi c'è, più o meno, uno stile per metterli in pratica, ma quello è molto soggettivo.
Probabilmente se i Baratheon non avessero tradito i Targaryen, la partita sarebbe potuta andare un po' diversamente. I Targaryen hanno delle carti forti, ma diventano potenti solo con il passare dei turni e, secondo me, vengono rappresentati correttamente rispetto ai libri.
Penso che questo sia un gioco in cui nonostante vinca uno solo il bello sia nello studiare strategie diverse e viverlo un po' come "gioco di ruolo", immedesimandosi nei personaggi a cui si dà vita.
Io, al netto dei tradimenti, mi sono comunque divertito, quindi grazie a tutti e soprattutto a @ciurlo.
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Re: Trono di Spade in 9#7: topic di discussione

Messaggioda ciurlo » 2 feb 2016, 16:20

Riguardo a Tyrell e Targyrien, a me la partenza "obbligata" tyrell continua a non piacermi, lorunks ad esempio mi aveva comunicato i suoi ordini immediatamente dopo aver saputo la casata. Toglierli lo speciale è un idea da valutare, come anche potrebbe essere spostare la fortezza da oldtown a The Reach, sempre stando attenti a valutare bene i cambiamenti, visto che impattano sia sulla casata in questione che su quelle adiacenti.

Invece i Targyrien, è vero, sono forti, hanno un mazzo pazzesco e delle truppe molto potenti e, soprattutto versatili. A ne personalmente piace come situazione asimmetrica, trovo però eccessive due cose, il teschio gratis sulla carta da 2, francamente mi piacevano molto più prima, quando l'unico teschio free l'avevano sulla loro carta più forte, quindi da usare con attenzione. In più come segnalato da Lig, mi pare strano che essi abbiano a disposizione anche le torri d'assedio, oltre a draghi e cavalli. Anche se non sono mai state usate, sono rindondanti e sarebbe utile, e tematico, togliergliele, per evitare strane situazioni in futuro.

Infine la posizione del Baratheon è un po' aggiustare, sia riguardo a Dragonstone, che gli fa molto più male che bene in mezzo ai mari, sia al suo mazzo di carte, che è forse il più debole fra le casate.

Voi cosa ne pensate?
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Messaggioda Lig94 » 2 feb 2016, 16:30

ciurlo ha scritto:Riguardo a Tyrell e Targyrien, a me la partenza "obbligata" tyrell continua a non piacermi, lorunks ad esempio mi aveva comunicato i suoi ordini immediatamente dopo aver saputo la casata. Toglierli lo speciale è un idea da valutare, come anche potrebbe essere spostare la fortezza da oldtown a The Reach, sempre stando attenti a valutare bene i cambiamenti, visto che impattano sia sulla casata in questione che su quelle adiacenti.

Invece i Targyrien, è vero, sono forti, hanno un mazzo pazzesco e delle truppe molto potenti e, soprattutto versatili. A ne personalmente piace come situazione asimmetrica, trovo però eccessive due cose, il teschio gratis sulla carta da 2, francamente mi piacevano molto più prima, quando l'unico teschio free l'avevano sulla loro carta più forte, quindi da usare con attenzione. In più come segnalato da Lig, mi pare strano che essi abbiano a disposizione anche le torri d'assedio, oltre a draghi e cavalli. Anche se non sono mai state usate, sono rindondanti e sarebbe utile, e tematico, togliergliele, per evitare strane situazioni in futuro.

Anche il mazzo baratheon sarebbe da rivedere, data la palese difensività dello stesso. Pathface e melisandre sono utili, ma in funzione anti qualcun altro, non per potenziare te stesso (il potere di melisandre si potrebbe mettere su una carta da 1), le spade sono su carte basse, hanno si due carte con doppio simbolo, ma non vinci mai con quelle e le torri non servono a nulla contro i targaryen, e infine hanno la carta da 3 più penosa del gioco.
Insomma di tutti i mazzi, non ha alcuno dei molteplici poteri speciali che possiedono gli altri (a parte forse i lannister che compensano con tanti simboli e alcuni poteri niente male)

Se mi dite i bara hanno salladhor, la risposta è che è fondamentale dato che è circondato sul mare da 20000000 navi nemiche.

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