[TDS] Trono di Spade Reloaded: un nuovo inizio

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[TDS] Trono di Spade Reloaded: un nuovo inizio

Messaggioda Agzaroth » 24 apr 2016, 22:13

Quando abbiamo trovato sul web la mappa del russo, non ci è parso vero. Avevamo già un'altra mappa per nove, ma non era così dettagliata e precisa come quella, non era per la seconda edizione e non aveva Essos. Però aveva i draghi. Quelli li abbiamo tenuti.

Il processo di revisione della mappa è stato lungo e faticoso, così come quello dei mazzi, del setup e di tutte le altre opzioni via via partorite.

Per due anni ci siamo divertiti col Trono, fatto partite e corretto cose e ho continuato a seguire il lavoro anche quando non giocavo, in parte perchè mi faceva piacere, ma soprattutto perchè lo sentivo mio, ne sentivo la responsabilità finale.

Ci sono alcuni principi base nel Trono. Molti di questi principi sono stati infranti e molti si sta proponendo di infrangere. La mappa e il gioco, così come sono ora, funzionano solo fino a un certo punto. Per farli funzionare di più occorre trasgredire ancora e più in profondità quei principi inviolabili. Non è di per sé del tutto un male, perché lo scopo è positivo: far funzionare le cose. Ma è troppo. Per lo meno per me. È una strada che non riconosco più come mia e che non riesco ad approvare. Non approvandola, non mi appassiona.

Penso che il primo passo sia stato il downgrade di Seagard a castello. Con quel passo i Tully rinunciavano definitivamente al mare a ovest, rinunciavano a dar battaglia ai Greyjoy. Non sto dicendo che i cambiamenti portati da quel passo non siano stati positivi, lo sono stati, ma il principio era sbagliato. Abbiamo affrontato un problema creando un altro problema. Più subdolo e nascosto, ma pur sempre un problema. I Greyjoy, non avendo più opposizione diretta nel golfo, hanno semplicemente cambiato bersaglio. Così il problema sono diventati i Lannister, troppo sotto assedio, troppo bersagliati.

Si sono cambiati i setup delle varie casate. Per potenziare una casata ne abbiamo esasperato il mazzo. In risposta, anche un altro mazzo è stato potenziato. Si tolgono fortezze dalla costa per metterle all'interno, si lasciano definitivamente i mari, si potenziano ancora mazzi, si nerfano i draghi (i draghi!), si fanne regole speciali peri fiumi per una sola casata, ecc.

Tutto questo va in direzione opposta a quella che io penso sia la strada per il Trono. Una strada il più possibile aderente a quella originale. Quindi niente eccezioni per le singole casate (a parte i draghi, ma diavolo...sono i draghi), fortezze sui porti e sul mare, castelli all'interno, mazzo non esasperati. Non possiamo avere mazzi con un papiro di effetti e abilità per sette carte su sette. O con nessuna carta con una singola spada, una singola torre.

Il principio generale era che le fortezze e i porti servissero alle casate per contrattaccare in mare. E se perdevi fortezza e porto eri spacciato ed era giusto così. Il Trono era spietato ma giusto.
Il principio generale era che tutti potessero giocarsela ad armi pari, senza mazzi palesemente più forti di altri. Che le carte pesassero sì, ma non più delle truppe e delle mosse. Che ci fossero carte con solo spade e/o torri e non sempre due o tre per volta, ma una. Abilità dovrebbero essere uniche: non dovrebbero esserci in giro due carte di diversi mazzi con abilità identiche o anche solo molto simili. Allo stesso modo i mazzi dovrebbero avere un tema, qualcosa che li renda subito riconoscibili e con uno stile particolare.

Perciò, secondo me, ora siamo a un punto di non ritorno.
Un punto in cui le strade si dividono. La vecchia mappa è giunta a saturazione: correggerla significa proseguire su quella strada di cambiamenti ed esasperazioni che non condivido e non riconosco. Sono cambiamenti giusti per quella situazione, non fraintendetemi. Giusti perché alla fine, in qualche modo, la bilanceranno. Ma è la situazione stessa che io giudico sbagliata e se il prezzo è contravvenire a tutti i principi di cui sopra, non è il prezzo che io personalmente voglio pagare.

L'alternativa è fare tabula rasa o quasi. Ripartire (quasi) da zero. Una mappa ripensata, una casata problematica eliminata, un'altra aggiunta, un setup meno problematico perché più contenuto e quindi con più spazio attorno, carte casata caratterizzate ma non piene di scritte e simboli contemporaneamente in tutte e sette, niente eccezioni strane se non i draghi. Quelli sì, perché sono il simbolo della partite a nove (e porca miseria, i draghi possono supportare in mare...).

Intendiamoci, questa cosa la faccio soprattutto per me, per ritrovare il Trono di Spade che, dalla “caduta” di Seagard, probabilmente avevo già la consapevolezza nascosta di non condividere più.
Quindi è vostro diritto di giocatori proseguire con la vecchia mappa e con tutte le varie e pesanti modifiche proposte: la mappa è vostra, così come il gioco e il divertimento.

Qui c'è solo una alternativa, non perfetta ancora, ma se volete, da provare.

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Stark
Focus: movimenti
4- Eddard Stark: Dopo la risoluzione del combattimento puoi subito far tornare quante truppe vuoi tra quelle che hanno combattuto al loro territorio di partenza
3- Robb Stark: 1 Spada. Se attacchi e vinci questa battaglia, non rimuovere l'ordine di marcia dalle tue truppe: spostalo nel nuovo territorio conquistato
2- Rodrik Cassel: Se vinci, puoi piazzare un ordine di marcia comune tra quelli che hai in riserva su un tuo territorio libero da ordini o sostituire uno dei tuoi ordini con quello di marcia
2- Big Jon Umber: 2 Spade
1- Jory Cassel: 1 Spada, 1 Torre
1- Catelyn Stark: 1 Torre
0- Master Luwin: Se il tuo avversario vince questa battaglia, è costretto a ritirarsi anche lui (senza sdraiare le truppe). Può lasciare il segnalino potere per conquistare il territorio.

Bolton
Focus: eliminare carte avversarie, abilità avversarie
4- Roose Bolton: 2 Spade
3- Ramsey Bolton: Se vinci questa battaglia, puoi scartare una carta dal mazzo avversario
2- Hosteen Frey: 1 Spada
2- Black Walder: I modificatori positivi degli ordini nemici sono annullati. I modificatori positivi dei tuoi ordini sono raddoppiati
1- Barbrey Ryswell: 1 Torre
1- Arnolf Karstark: Considera la Fo della carta giocata dal tuo avversario = 0
0- Walder Frey: 1 Torre. Cancella il testo della carta avversaria. Puoi immediatamente applicarlo come se fosse scritto sulla tua, cambiando il nome della casata in Bolton e il nome in Walder Frey

Greyjoy
Focus: navi, attacco a sorpresa
4- Euron Crow's Eye: Distruggi immediatamente 1 fante o 1 nave avversaria
3- Balon Greyjoy: 1 Spada. Se vinci, guadagna immediatamente tante botti e/o corone (segnalini potere) quante quelle presenti sul territorio conquistato
2- Victarion Greyjoy: Effettua immediatamente una razzia, come se avessi il segnalino Fiaccola Speciale su questo territorio
2- Theon Greyjoy: +1 Fo se sei supportato navalmente
1- Aeron Greyjoy: 1 Torre. Puoi decidere che nessuno possa ricevere supporto in questa battaglia
1- Harras Harlaw: 1 Torre
0- Moqorro: 2 Torri

Arryn
Focus: punti potere
4- Petyr Baelish: Dopo la battaglia, guadagni punti potere pari al doppio della Fo della carta avversaria
3- Yohn Royce: Puoi spendere immediatamente punti potere per reclutare una singola unità nell'area di battaglia o di supporto
2- Nestor Royce: 1 Spada, 1 Torre
2- Lyn Corbray: 2 Spade
1- Lysa Arryn: Dopo il combattimento, puoi scartare X segnalini potere per costringere l'avversario a scartare 2X segnalini potere.
1- Lothor Brune: Se hai un numero di segnalini Potere disponibili maggiore del tuo avversario, puoi spendere X segnalini potere per guadagnare +XFo
0- Alayne Stone: 1 Torre. Se, dopo questa battaglia, il tuo avversario ha più segnalini potere di te, guadagnane fino ad arrivare a pari con lui.

Lannister
Focus: movimento indicatori (intrigo di corte)
4- Tywin Lannister: Se vinci, sposta il tuo avversario in fondo alla traccia della Corte del Re (riassegna il corvo) e guadagna Punti Potere pari alle stelle che ha perso.
3- Gregor Clagane: 2 Spade
2- Jaime Lannister: 1 Spada. Se vinci, sposta il tuo avversario in fondo alla traccia dei Feudi (riassegna la Spada)
2- Tyrion Lannister: 1 Torre. Se vinci, puoi scambiare la posizione del tuo segnalino con quella del tuo avversario nella traccia del Trono (riassegna il Trono)
1- Sandor Clegane: 1 Torre
1- Cersei Lannister: Puoi spendere 1 Punto Potere per guadagnare +1 Fo per ogni stella che hai alla Corte del Re e/o per il corvo, fino a un massimo di +4 Fo per 4 PP spesi.
0- Qyburn: Scegli una carta nel mazzo degli scarti del tuo avversario e guadagnane la Fo e le icone

Baratheon
Focus: indicatori trono
4- Stannis: Se il tuo avversario ha una posizione più alta nel Trono, ottieni +1 Fo
3- Renly: 1 Spada
2- Davos Seaworth: Se il tuo avversario ha una posizione più alta nei Feudi, ottieni +1 Fo e 1 Spada
2- Brienne: 1 Spada, 1 Torre
1- Melisandre: Se il tuo avversario ha una posizione più alta nel Corvo, ottieni +1 Fo, 1 Spada e 1 Torre
1- Selyse Florent: 1 Torre
0- Macchia: 1 Torre. Non sdraiare le truppe se perdi un combattimento. In ritirata puoi dividere le truppe e occupare anche territori solo presidiati da un segnalino nemico, rimuovendolo e conquistando il territorio

Tyrell
Focus: riciclo carte (famiglia unita)
4- Randyll Tarly: 1 Spada
3- Loras Tyrell: Se Margaery è ancora nella tua mano, guadagna +1Fo e 1 Spada
2- Garlan Tyrell: 1 Spada, 1 Torre
2- Mace Tyrell: Se perdi la battaglia, riprendi in mano tutte le tue carte, esclusa questa
1- Willas Tyrell: 1 Torre
1- Margaery Tyrell: Se perdi la battaglia, riprendi in mano Loras Tyrell (se è negli scarti)
0- Queen of Thorns: Puoi immediatamente scartare quest carta e giocarne un'altra dalla tua mano, sottraendo 1 dalla sua Fo finale

Martell
Focus: carte in mano e negli scarti (+Fo), teschi
4- Oberyn Martell: 1 Teschio, 1 Spada
3- Areo Hotah: 1 Teschio se in battaglia hai almeno una fanteria
2. Arianne Martell: 1 Spada, 1 Torre
2- Tyene Sand: 1 Teschio se in battaglia hai almeno una cavalleria
1- Nymeria Sand: Se Obara è nella tua mano, questa carta ha +1 Fo per ogni carta che hai negli scarti
1- Obara Sand: Se Nymeria è negli scarti, questa carta ha +1 Fo per ogni carta che hai in mano (esclusa questa)
0- Doran Martell: Se difendi un castello o una fortezza, guadagna 2 Torri

Targaryen
Focus: seguace
4- Daenerys Targaryen: Seguace Gratuito
3- Khal Drogo: Seguace. +1 in Fo se combatti in un'area di terra. Se quest'area non ha un maniero, guadagnai anche 1 Spada.
2- Daario Naharis: 1 Spada. Seguace
2- Grey Worm: 1 Spada. La Fo dei fanti Targaryen on quest'area è = 2
1- Ser Barristan: 1 Torre
1- Jorah Mormont: 1 Torre, Seguace
0- Varys: Se un giocatore (non il tuo avversario) può fornire supporto, deve fornirlo a te
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Re: Trono di Spade Reloaded: un nuovo inizio

Messaggioda spartan » 25 apr 2016, 9:42

Alcune considerazioni a caldo :

Mappa
Mi piace molto la soluzione a Nord , con l'inserimento dei Bolton : la situazione Stark e Bolton e' completamente simmetrica per cui e' probabile che i due non si diano troppo fastidio , privilegiando l'espansione a ovest e est.
Il dilemma Tully e' stato risolto alla radice , eliminando la casata. Con tutta probabilita' , e' la soluzione migliore . Questo da un po' più respiro al centro di Westeros , favorendo la gestione di Lannister e Baratheon.

Setup
Draghi : a quanto vedo , e' stata riproposta la soluzione originale. Non penso sia la strada giusta perche' rende Targaryen di nuovo dipendente dagli arruolamenti.

Mazzi
Tematici e personalizzati ognuno con il suo stile si gioco. E' una sfida delicata ma interessante.

Generale
Allo stato attuale mi risulta difficile poter aggiungere qualcosa. Certe soluzioni sembrano tirate , altre bilanciate e altre ancora, piuttosto sbilanciate. Da provare per capirne le vere potenzialita'.
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Re: Trono di Spade Reloaded: un nuovo inizio

Messaggioda Ancalagon » 25 apr 2016, 15:17

La soluzione Bolton è una figata!
Per il resto non saprei, forse per targaryen e mazzi serve una rifinitura.
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Re: Trono di Spade Reloaded: un nuovo inizio

Messaggioda Migno » 26 apr 2016, 15:10

Agz, tu sei stato colui che ha dato vita alle partite online del Trono di Spade, mi dispiace che ti esterni così bruscamente dalle modifiche. Hai espresso benissimo il tuo pensiero e capisco che il tuo punto di vista si basi su principi e punti fermi da rispettare, derivati dal gioco da tavolo, ma in generale, secondo me il principio del gioco deve essere l’equilibrio: cioè ogni giocatore, a prescindere dalla casata che gli capiti, deve essere messo in condizione di poter competere per la vittoria. Questo punto, ad oggi, sappiamo benissimo, non essere mai stato rispettato (una volta sono i Tully, una volta i Lannister, poi i Baratheon), e i tuoi principi inviolabili che hai, diciamo, “ereditato” dal gioco base, vanno contro questo principio base del trono di spade online … e non venitemi a dire che, a pari livello di skill/esperienza, due casate come Lannister e Stark hanno le stesse potenzialità per concorrere alla vittoria..!
Man mano che abbiamo fatto partite siamo riusciti a trovare i punti deboli e, spesso, cercato e trovato il modo giusto per riequilibrare le cose, sempre in meglio. Non dico che abbiamo trovato la soluzione perfetta, perché non è vero, ma probabilmente non ci siamo riusciti solo perché non c’è una soluzione perfetta.
Ammiro lo sforzo che hai fatto per mettere in piedi questa nuova mappa, i setup, i mazzi, tutto da solo, ma quello che si sta cercando di fare per le partite del Trono di Spade online, mi sembra tutt’altra cosa, visto che si cerca di fare tutto insieme, quindi dare feedback, fare proposte (anche assurde a volte) e cercare di capire in cosa e dove si può migliorare. Riguardo alla tua mappa, difficile dare un giudizio senza averla provata, quindi anche per questo, come possiamo approvare una mappa che non è mai stata playtestata? Più facile correggere quella che abbiamo ora dopo tante partite, sappiamo i punti forti, quelli migliorabili, ecc… Se ognuno si mette a fare una mappa diversa, togliere, mettere, cambiare, alla fine avremo 50 possibilità diverse che ovviamente non mettono d’accordo nessuno. Capisco il tentativo di bilanciare la situazione togliendo i Tully, c’è però da dire che anche questo crea un problema non da poco: hai semplicemente tolto un bersaglio ai Greyjoy che ora non possono neanche scegliere contro chi andare… perché nella baia (oltre a castelli vuoti) ci sono solo i Lannister.
Quindi, da come la vedo io, va benissimo trovare alternative, fare proposte (anche assurde, tanto sono solo idee), poi qualche volta si è stati costretti ad accettare delle modifiche anche se non si è d’accordo, ma ciò è e sarà sempre per trovare l’equilibrio, perché se questo non c’è, allora non c’è principio o punto fermo che tenga.
Poi se il tuo discorso è: “non mi va bene snaturare tutto con troppe modifiche in una volta sola, andiamo per gradi e poi vediamo cosa succede” ok, lo capisco, ma se invece dev’essere: “preferisco rispettare i principi del gioco base, al prezzo di avere una mappa sbilanciata, in cui a volte ti capita di avere una casata che non può mai vincere” allora no, a me questo gioco non piace, perché è veramente avvilente giocare con una casata che sai già la fine che farà.
Scrivo questo non per convincerti che Lannisport deve assolutamente essere un castello :grin: ma perché a volte per poter avere un gioco equilibrato (e ripeto: ad oggi non lo è) è necessario anche dover scendere a compromessi.
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Re: Trono di Spade Reloaded: un nuovo inizio

Messaggioda Agzaroth » 26 apr 2016, 16:51

Il succo é:
Sono d'accordo sul cercare un gioco equilibrato.
Non sono d'accordo sulle modifiche che si stanno facendo per crearlo. Secondo me snaturano il gioco. Il perchè l'ho spiegato sopra. Anche se alla fine la mappa - alla fine - fosse equilibrata ma ogni casata avesse tre o quattro eccezioni, mazzi uno nettamente più forte dell'altro, castelli ai porti e fortezze nell'entroterra, non sarebbe un trono di spade che vorrei fare.

Inoltre non sto dicendo a nessuno di abbandonare la vecchia mappa. Sto dicendo che la abbandono io.
La mappa è vostra, continuate, cambiate, giocate, provate. Io non me la sento più di appoggiarla e quindi me ne tiro fuori. Preferisco fare prove e ripartire quasi da zero. Tutto lì. Potevo anche non postare la roba e tenere tutto per me, ma magari qualcuno ha interesse a provare la nuova mappa e i nuovi mazzi.

a proposito, i nuovi mazzi:
stark http://www.goblins.net/sites/default/fi ... ed_1.0.pdf
bolton http://www.goblins.net/sites/default/fi ... ed_1.0.pdf
greyjoy http://www.goblins.net/sites/default/fi ... ed_1.0.pdf
arryn http://www.goblins.net/sites/default/fi ... ed_1.0.pdf
lannister http://www.goblins.net/sites/default/fi ... ed_1.0.pdf
baratheon http://www.goblins.net/sites/default/fi ... ed_1.0.pdf
tyrell http://www.goblins.net/sites/default/fi ... ed_1.0.pdf
martell http://www.goblins.net/sites/default/fi ... ed_1.0.pdf
targaryen http://www.goblins.net/sites/default/fi ... ed_1.0.pdf

buona votazione e buon gioco ;)
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Re: [TDS] Trono di Spade Reloaded: un nuovo inizio

Messaggioda Signor_Darcy » 16 giu 2016, 12:37

Scusate, mi permetto di rivangare la discussione perché stavo valutando se acquistare o meno la seconda edizione del gioco da tavolo - perché è di questo che parlate, giusto?

Quello che mi frena, a parte il tempo di gioco, è che saremmo verosimilmente in cinque - non in sei.

Posso chiedervi però da dove origina questa discussione? Insoddisfazione per il bilanciamento della seconda edizione o varianti/per migliorare l'ambientazione?
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Re: [TDS] Trono di Spade Reloaded: un nuovo inizio

Messaggioda Lig94 » 16 giu 2016, 12:46

Credo proprio tu abbia beccato la discussione sbagliata :) forse converrebbe parlarne da altra parte, ma in ogni caso qui si parla delle varianti a 9 giocatori, non del gioco a 6

Se devi giocarci in 5, non giocare alla 2ed, non ti conviene affatto
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Re: [TDS] Trono di Spade Reloaded: un nuovo inizio

Messaggioda Signor_Darcy » 16 giu 2016, 12:52

Ah, ecco! :-D
Scusate.

In cinque dunque non val la pena, eh?
Beh, a 'sto punto meglio.
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