Tutti questi giochi!

Discussioni generali sui giochi da tavolo, di carte (non collezionabili/LCG) o altri tipi di gioco che non hanno un Forum dedicato. Indicate sempre il gioco di cui parlate nel titolo dei vostri post e leggete gli annunci e gli adesivi dei moderatori per conoscere le altre norme che regolano il forum, come la guida per l'uso dei TAG nelle discussioni.

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Re: Tutti questi giochi!

Messaggioda linx » 25 set 2015, 9:22

gen0 ha scritto:però da come ne parlate sembra che qualcuno costringa i giocatori a comprare 60 titoli al mese.
sfondate i giochi che avete prima di comprarne altri e il problema si risolve automaticamente.
ma qui dentro, son sicuro, son più le persone con titoli a casa MAI giocati rispetto a quelle che hanno anche solo giocato 2 volte a tutti i titoli che hanno

Non credo di comprare più di 6 titoli all'anno. Ma ciò non risolve il problema. Il gdt si fa in compagnia. Frequento con diversa regolarità una ventina di persone. Anche loro comprano giochi, ovviamente. Metti anche una media di 2 giochi all'anno a testa (levando i doppioni che si cerca spesso di evitare) e puoi arrivare a 40 giochi all'anno. Le settimane in un anno sono 52. Fai un pò tu i conti.

[offtopic]Sottotrama critica
Con l'esperienza di molti titoli provati come termini di confronto la profondità comunque si giudica anche in poco tempo. Le connessioni fra gli elementi in gioco e la quantità di scelte alle quali il gioco ti mette di fronte la si vede anche da subito. Il problema è che non riesci ad esplorarla completamente. Quindi il problema al massimo sta nel giudicare la quantità di strategie possibili che ha veramente senso percorrere se si vuole puntare alla vittoria. Ma se non devi giocare lo stesso gioco per 30 partite (a breve distanza, perchè se lascia passare tempo la conoscenza del gioco non migliora) non ti servirà saperlo. E le persone che fanno 30 partita a breve distanza allo stesso gioco di una certa profondità sono veramente poche. Solo il gioco online credo possa portare a sfruttare appieno le potenzialità di un gioco.
Nella sostanza: se dopo 30 partite scopri che il gioco ha una strategia vincente che ammazza il gioco ciò non vuol dire che il gioco faccia schifo. Se lo scopri leggendolo su internet non è colpa degli autori ma solo tua che... sei andato a leggerti il capitolo finale del libro invece che godertelo. E talvolta un libro può essere bello anche con un finale abbastanza di me**a (vedi i libri di Stephen King).
Se invece dopo qualche partita/pagina già capisci tutto quello che puoi aspettarti... allora puoi dire che il titolo non ha profondità. Che non vuol per forza dire che faccia schifo, se quello che ti può dare comunque ti piace. Non dimentichiamoci del sudoku o del fenomeno Ruzzle, per dirne un paio.

Adesso però non rispondetemi che per giudicare un libro un critico dovrebbe leggerlo per intero. Potrei rispondervi che i veri studiosi leggono lo stesso libro più e più volte esaminandone i diversi livelli di lettura. Dopo decine di anni avrete ottimi saggi che veramente vi dicono tutto ciò che potrete trovarvi... se il titolo valeva veramente gli anni di studio. Altrimenti basta una lettura veloce e una veloce recensione che vi dia giusto l'idea di cosa potreste trovare e che vi lasci il gusto di scoprire da soli le cose. O che vi dica che è meglio non scoprirle ;-)[/offtopic]
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
che nessuno si senta depositario di verità assolute. Dubitare è uno strumento per arrivare alla "verità".
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Re: Tutti questi giochi!

Messaggioda LordDrachen » 25 set 2015, 9:25

Sono contento che dopo aver fatto la rissa con molti di voi, in questo momento state esprimendo concetti che sto dicendo da un po' di tempo.
:-)))
Mi trovate anche su BGG. ^_^
Ho visto qualcuno impedire un Runaway Leader ed essere travolto da una Snowball

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Re: Tutti questi giochi!

Messaggioda nakedape » 25 set 2015, 9:50

linx ha scritto:Con l'esperienza di molti titoli provati come termini di confronto la profondità comunque si giudica anche in poco tempo.

linx ha scritto:Quindi il problema al massimo sta nel giudicare la quantità di strategie possibili che ha veramente senso percorrere se si vuole puntare alla vittoria.


Non ha alcun senso.
E' assolutamente naturale che ogni gioco abbia svariate combinazioni di mosse possibili, ma è altrettanto chiaro che sono quelle valide ai fini della vittoria che contano.
Ergo, come dici tu stesso poco dopo contraddicendoti, non è possibile valutare la profondità di un titolo in poco tempo.
A meno che non si tratti di Machi Koro, tutto ciò che supera il semifiller richiede almeno un paio di partite. Bisogna capire il metagioco, vedere che cosa ci sia da fare, se tutte le strategie percorribili ripagano. Sempre che strada facendo non se ne scoprano di nuove, and so on.
Fai una partita a PuertoRico e cosa capisci delle varie strategie? Una mazza.
Ne fai una a Navegador e cosa capisci? Altrettanto.
Caylus? Io all'inizio venivo regolarmente bastonato da gente che faceva sempre la stessa linea dei favori reali (costruzione), poi sono stato massacrato in modi e forme di cui non sospettavo l'esistenza (con shortage sulle risorse, shortage sui soldi e così via).
King Of Siam? Ho sempre pensato che l'endgame fosse il turning point della partita, finchè non mi è capitato di arrivare lungo e di non trovare più cubi della mia fazione e capire che avrei dovuto investire di più nel mediogioco.
Greed? Alla prima partita non avevo letto i consigli strategici e ho mancato completamente la fase degli accordi che consideravo un banale "ti vendo questo per x soldi".
Wir Sind Das Volk? Ci ho messo 4 partite per capire come si vince con l'Ovest e capire che una fazione attacca e l'altra difende.
After the Flood? Una partita e mezza per capire che si parte con il piazzamento città.
Devo andare avanti?
Persino in un gioco come Nell'Anno del Dragone ho capito che devi anticipare la sfiga di un paio di almeno un paio di turni solo dopo aver perso la mia primissima partita.
Principi di Firenze? Ancora oggi c'è gente che si lamenta dello strapotere del Giullare.
Ho addirittura un amico sostenitore della "mezza partita". Si gioca qualche turno, fino al midgame, poi si resetta tutto e si riparte.

Tra il leggere quattro pagine e pensare di avere capito un libro e scriverne, invece, un trattato c'è un abisso.
Sarebbe buona norma avere l'umiltà di capire che un gioco richiede un po' di esplorazione prima di definirlo.
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Re: Tutti questi giochi!

Messaggioda gen0 » 25 set 2015, 10:13

linx ha scritto:
gen0 ha scritto:però da come ne parlate sembra che qualcuno costringa i giocatori a comprare 60 titoli al mese.
sfondate i giochi che avete prima di comprarne altri e il problema si risolve automaticamente.
ma qui dentro, son sicuro, son più le persone con titoli a casa MAI giocati rispetto a quelle che hanno anche solo giocato 2 volte a tutti i titoli che hanno

Non credo di comprare più di 6 titoli all'anno. Ma ciò non risolve il problema. Il gdt si fa in compagnia. Frequento con diversa regolarità una ventina di persone. Anche loro comprano giochi, ovviamente. Metti anche una media di 2 giochi all'anno a testa (levando i doppioni che si cerca spesso di evitare) e puoi arrivare a 40 giochi all'anno. Le settimane in un anno sono 52. Fai un pò tu i conti.

[offtopic]Sottotrama critica
Con l'esperienza di molti titoli provati come termini di confronto la profondità comunque si giudica anche in poco tempo. Le connessioni fra gli elementi in gioco e la quantità di scelte alle quali il gioco ti mette di fronte la si vede anche da subito. Il problema è che non riesci ad esplorarla completamente. Quindi il problema al massimo sta nel giudicare la quantità di strategie possibili che ha veramente senso percorrere se si vuole puntare alla vittoria. Ma se non devi giocare lo stesso gioco per 30 partite (a breve distanza, perchè se lascia passare tempo la conoscenza del gioco non migliora) non ti servirà saperlo. E le persone che fanno 30 partita a breve distanza allo stesso gioco di una certa profondità sono veramente poche. Solo il gioco online credo possa portare a sfruttare appieno le potenzialità di un gioco.
Nella sostanza: se dopo 30 partite scopri che il gioco ha una strategia vincente che ammazza il gioco ciò non vuol dire che il gioco faccia schifo. Se lo scopri leggendolo su internet non è colpa degli autori ma solo tua che... sei andato a leggerti il capitolo finale del libro invece che godertelo. E talvolta un libro può essere bello anche con un finale abbastanza di me**a (vedi i libri di Stephen King).
Se invece dopo qualche partita/pagina già capisci tutto quello che puoi aspettarti... allora puoi dire che il titolo non ha profondità. Che non vuol per forza dire che faccia schifo, se quello che ti può dare comunque ti piace. Non dimentichiamoci del sudoku o del fenomeno Ruzzle, per dirne un paio.

Adesso però non rispondetemi che per giudicare un libro un critico dovrebbe leggerlo per intero. Potrei rispondervi che i veri studiosi leggono lo stesso libro più e più volte esaminandone i diversi livelli di lettura. Dopo decine di anni avrete ottimi saggi che veramente vi dicono tutto ciò che potrete trovarvi... se il titolo valeva veramente gli anni di studio. Altrimenti basta una lettura veloce e una veloce recensione che vi dia giusto l'idea di cosa potreste trovare e che vi lasci il gusto di scoprire da soli le cose. O che vi dica che è meglio non scoprirle ;-)[/offtopic]


i giochi non andrebbero acquistate in base a valori assoluti come "6 giochi l'anno", ma in base al tempo che ci si può dedicare.

se comprandone 6 all'anno col tuo gruppo resta fuori roba, dovresti comprarne 2 (per dire). Se uno riesce a giocare tutte le sere di giochi ne può comprare pure 100 l'anno.

è alla base del consumismo acquistare più di quanto si riesca a consumare appunto :D Quindi uno dovrebbe portarsi entro la soglia di quanto consuma
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Re: Tutti questi giochi!

Messaggioda linx » 25 set 2015, 11:33

I miei 6 comprendono quelli da giocare con la famiglia e quelli che voglio giocare io. Ovviamente ognuno si compra i giochi che ispirano a lui. La scelta giusta sarebbe non comprarli, come fanno parecchi dei 20 giocatori. Due è solo la media :)
Ma se non compri poi ti adatti sempre ai gusti altrui eh. E la rotazione dei titoli che devasta la possibilità di esplorarne a fondo la profondità è inevitabile per accontentare i gusti di tutti.

Altrimenti devi cominciare a selezionare gli amici prima dei giochi stessi. Ma non è detto che poi raggiungi il numero minimo per far serata sempre.
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
che nessuno si senta depositario di verità assolute. Dubitare è uno strumento per arrivare alla "verità".
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Re: Tutti questi giochi!

Messaggioda gen0 » 25 set 2015, 12:10

linx ha scritto:I miei 6 comprendono quelli da giocare con la famiglia e quelli che voglio giocare io. Ovviamente ognuno si compra i giochi che ispirano a lui. La scelta giusta sarebbe non comprarli, come fanno parecchi dei 20 giocatori. Due è solo la media :)
Ma se non compri poi ti adatti sempre ai gusti altrui eh. E la rotazione dei titoli che devasta la possibilità di esplorarne a fondo la profondità è inevitabile per accontentare i gusti di tutti.

Altrimenti devi cominciare a selezionare gli amici prima dei giochi stessi. Ma non è detto che poi raggiungi il numero minimo per far serata sempre.


se comunque non si riesce a giocare che senso ha comprare? :D è questo che non comprendo. Se c'è ancora altro da provare, perchè comprare ancora?
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Re: Tutti questi giochi!

Messaggioda prozio » 25 set 2015, 13:33

gen0 ha scritto:se comunque non si riesce a giocare che senso ha comprare? è questo che non comprendo. Se c'è ancora altro da provare, perchè comprare ancora?


https://it.wikipedia.org/wiki/Collezionismo
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Re: Tutti questi giochi!

Messaggioda gen0 » 25 set 2015, 13:58

prozio ha scritto:
gen0 ha scritto:se comunque non si riesce a giocare che senso ha comprare? è questo che non comprendo. Se c'è ancora altro da provare, perchè comprare ancora?


https://it.wikipedia.org/wiki/Collezionismo


il gioco collezionato e non "giocato" a mio modo di vedere ha ancora meno senso del libro acquistato e non letto.

Non è un qualcosa nato per essere bello in esposizione e basta. Son fatti per essere giocati.
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Re: Tutti questi giochi!

Messaggioda prozio » 25 set 2015, 14:38

gen0 ha scritto:il gioco collezionato e non "giocato" a mio modo di vedere ha ancora meno senso del libro acquistato e non letto.

Non è un qualcosa nato per essere bello in esposizione e basta. Son fatti per essere giocati.


Sono perfettamente d'accordo con te, ma quasto non vuol dire che qualcuno non lo faccia.
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Re: Tutti questi giochi!

Messaggioda linx » 25 set 2015, 15:40

gen0 ha scritto:se comunque non si riesce a giocare che senso ha comprare? :D è questo che non comprendo. Se c'è ancora altro da provare, perchè comprare ancora?

Mi pareva di avertelo appena spiegato: se non compro anche io devo adattarmi solo ai gusti altrui. Io compro moderatamente e gioco tutto ciò che compro.
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Re: Tutti questi giochi!

Messaggioda Galandil » 25 set 2015, 15:45

nakedape ha scritto:*snip*


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Re: Tutti questi giochi!

Messaggioda gen0 » 25 set 2015, 15:48

linx ha scritto:
gen0 ha scritto:se comunque non si riesce a giocare che senso ha comprare? :D è questo che non comprendo. Se c'è ancora altro da provare, perchè comprare ancora?

Mi pareva di avertelo appena spiegato: se non compro anche io devo adattarmi solo ai gusti altrui. Io compro moderatamente e gioco tutto ciò che compro.


ho compreso quel che hai scritto ma non capisco.

se io compro 1 gioco che mi piace e non riesco a giocarlo col gruppo perchè tocca ad altri, io aspetto e non compro. Quando poi tocca a me provo quel gioco che stava aspettando.
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Re: Tutti questi giochi!

Messaggioda linx » 25 set 2015, 15:51

Ma infatti non vado molto lontano da quel concetto. Quando compro un gioco sono consapevole che "uccido" quello che ho preso prima.
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Re: Tutti questi giochi!

Messaggioda Diego81 » 25 set 2015, 18:42

Ecco esatto...è quello che a me passa per la testa ogni volta che penso di fare acquisti. Il desiderio di provare nuovi giochi, vedere nuove meccaniche, il defustellare componenti è travolgente ma alla fine mi chiedo: quale di quelli che ho in possesso (pochi...meno di 100 per carità) vado a sacrificare?
Avendone pochi faccio anche presto a rigiocarci, poi rigiocarne uno lasciato da tempo sullo scaffale (nel mio caso Puerto Rico :-( quanto mi manca ) è una riscoperta fantastica anche se devo prendermi un paio di serate prima per il regolamento, cercando poi di non metterlo via sullo scaffale dopo una serata...
Mi rendo conto che pian piano arriverò a fare la mia collezione...ma mi spiace "dimenticare" un gioco anche filler che mi ha fatto passare serate in compagnia e divertimento.
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Re: Tutti questi giochi!

Messaggioda odlos » 26 set 2015, 11:22

tika ha scritto:Buongiorno!
E' da un po' che proseguo su una sorta di riflessione intorno al mondo dei giochi da tavola per come si va sviluppando negli ultimi tempi. Non mi riferisco solo e unicamente al mercato, ma anche ai giocatori ed al nostro modo di giocare.
E' un argomento che qui e là sul forum salta sempre fuori più spesso, ma non mi sembra sia mai stato il protagonista di una discussione ad hoc.

....


Interessante discussione. :approva:

A mio parere, in linea di principio, è un bene che escano più giochi, a patto che questo non implichi una ripercussione sulla qualità degli stessi e questo è il vero problema. Negli ultimi anni mi sembra che il livello qualitativo dei prodotti si sia un po' abbassato, sono più frequenti situazioni in cui si trovano giochi non ben bilanciati, poco longevi e poco originali.
Con l'aumento delle uscite, anche i giocatori esperti e ben informati fanno più fatica a trovare i giochi che fanno per loro, per quanto mi riguarda, ho deciso di comprare poche novità, dei 10/15 titoli che compro ogni anno, solo un paio li acquisto a scatola chiusa dopo Essen, il resto o sono dei classici o giochi per i quali posso trovare opinioni già consolidate. Quando compro qualcosa poi voglio sfruttarlo bene, dei giochi che ho in collezione (una cinquantina di titoli) sono pochi quelli che ho giocato meno di 5 partite.

Per quanto riguarda la pesantezza e l'immediatezza dei giochi, non saprei, così a intuito mi sembra che in effetti si stia puntando molto su giochi di difficoltà media che prima non era così facile trovare. Io però sono più orientato verso giochi di difficoltà medio/alta (non ho modificato il mio modo di giocare :grin: ) e mi sembra che il mercato offra abbastanza, tra questi, ce ne sono molti che richiedono ancora più di due o tre partite per essere compresi.
A livello di durata ho notato un certo cambiamento, ma penso dipenda un po' dalle esigenze del mercato ed è una cosa sensata. Mi sembra di capire che si sia passati ad una suddivisione più netta dei giochi e che il "target" influenzi giustamente la durata dei prodotti, mi spiego, ad esempio non ci sono più così tanti titoli per giocatori occasionali che richiedo più di un'ora di gioco.

In conclusione, come ho già scritto, io non sto cambiando il mio modo di giocare e non sono sicuro che il mercato si stia evolvendo in funzione delle esigenze dei "vecchi" giocatori, è più probabile che l'offerta si stia modificando per le richieste (e anche in prospettiva) di "nuovi" giocatori.
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