[STRATEGIA] Tzolk'in: la strategia dominante

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Messaggioda iovannino » 22 dic 2013, 14:50

Hai ragione Mik, concordo su tutta la tua linea di pensiero.
Io ho giocato a Tzolk'in solo un paio di volte online e sono stato totalmente massacrato da giocatori esperti che hanno attuato la strategia descritta da Agzaroth nel thread di BGG linkato.
Questo, onestamente, non mi spinge a comprare il gioco, perchè ora so come comportarmi per annichilire avversari meno esperti di me. E quando avrò fatto qualche partita con loro vincendo nello stesso modo con questa strategia, probabilmente anche loro non avranno più voglia di rigiocarci avendo già scoperto il modo per vincere sempre. L'unico senso residuo del gioco sarebbe quello di contrastarsi il più possibile, utilizzando tutti la stessa strategia, e vedere chi riesce ad attuarla meno peggio!
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Messaggioda Tanelorn » 22 dic 2013, 15:30

Io ho fatto una partita e mi è piaciuto tantissimo. Non andrò su BGO e non leggerò la descrizione della strategia, già ci son cascato con l'halifax hammer (che poi anche in quel caso lo si deve saper fare bene...).
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Re: Tzolk'in: la strategia dominante

Messaggioda Archie » 22 dic 2013, 16:38

Poldeold ha scritto:Nel mio caso situazioni del genere non mi pongono particolari problemi visto che gioco talmente raramente ad un gioco solo che non faccio nemmeno in tempo a sviluppare vere e proprie strategie, figurarsi trovarne una vincente!!


+1!

P.S.: E' inquietante questa affinità, che si "affina" sempre di più... ;)
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Messaggioda Miki76 » 23 dic 2013, 9:48

Elijah ha scritto:Esempio: la vecchia tesi di Miki76 secondo la quale in Tzolk'in la strategia più forte era quella di salire sui templi senza prendere in considerazione in alcun modo le tecnologie, si è rivelata essere infondata.

Beh, in 2 g funziona ancora eh, è infondata perchè è uscita questa.

Elijah ha scritto:Eppure lui affermava con decisione il contrario, facendo pubblicità negativa, aggredendo chiunque cercasse di persuaderlo del contrario.

Aggredendo?? 8-O .... :cool_sm:



Elijah ha scritto:P.S.: Aprire un thread del genere vicino a Natale, lo trovo un po' fuori luogo e di cattivo gusto.
8-O

Beh, se qualcuno se la prende per la pubblicità negativa al gioco voglio far un pò di pubblicità positiva, è il gioco a cui ho giocato di più in assoluto, siamo attorno alle 150 partite, direi che il prezzo l'ho ben ammortizzato.

Per chi invece rischia di prendere un gioco chiaramente monostrategico, spendendo i suoi bei soldini guadagnati con tanta fatica, penso sia meglio avere le informazioni giuste.

Per quanto riguarda infine il dispiacere della monostrategia c'è eccome! Tanto che mi piacerebbe si trovasse una soluzione. Io pensavo di rendere meno vantaggiosa la casella di scambio, facendo si che da grano a risorse rimanesse così com'è, ma cambiando i valori da risorse a grano, del tipo:
1 legno = 2 grano
1 pietra = 2 grano (invece di 3)
1 oro = 3 grano (invece di 4)

Basta provare. Se è ancora troppo forte si potrebbe ridurre ancora lo scambio, penso ci sia il margine per sistemare il problema.
Ultima modifica di Miki76 il 23 dic 2013, 10:42, modificato 2 volte in totale.
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Re: Tzolk'in: la strategia dominante

Messaggioda LordDrachen » 23 dic 2013, 10:22

Poldeold ha scritto:Nel mio caso situazioni del genere non mi pongono particolari problemi visto che gioco talmente raramente ad un gioco solo che non faccio nemmeno in tempo a sviluppare vere e proprie strategie, figurarsi trovarne una vincente!!

Ah, noi NABBI del gioco german!! Ci divertiamo sempre e creeremo una setta di NABBI che non faranno mai sedere al tavolo gli Esperti. :lol:

Non troveranno più giocatori e il gioco german diventerà una Idiocracy ;)
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Messaggioda LordDrachen » 23 dic 2013, 10:26

cola ha scritto:Io invece penso che Miki e Agz vogliano essere smentiti, sono dispiaciuti che un gioco potenzialmente bello possa avere un difetto grosso.

Invece non capisco il tuo accostamento al Natale :?:

Sono d'accordo, sarebbe davvero un peccato.
Adesso leggo la discussione.
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Messaggioda LordDrachen » 23 dic 2013, 10:30

iovannino ha scritto:Credo si riferisca al fatto che sotto Natale tanta gente si appresta ad effettuare nuovi acquisti e "screditare" un gioco così in alto in classifica proprio nei giorni più caldi per gli acquisti rischia di rovinare il gioco stesso a potenziali acquirenti, che leggendo questo thread non saranno più così invogliati all'acquisto.

Certo non è affatto accostare il consumismo al Natale ad essere di cattivo gusto, nonononono, è addirittura avanzare una critica potenziale ad un gioco e magari far valutare meglio un acquisto. :roll:

Eh già. Non fa una piega. Noi giocatori siamo mucche da mungere sotto Natale, se poi un gioco ha dei difetti, eh .... 'zzi nostri. Già. :roll:
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Messaggioda LordDrachen » 23 dic 2013, 10:31

Galandil ha scritto:Immagine

Galandil ha vinto. ;)
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Messaggioda LordDrachen » 23 dic 2013, 10:45

Mik ha scritto:Poi ci sarebbe il terzo caso, che secondo me è il più triste. Prima ancora di giocare ci si studia e impara strategie di altri rovinandosi tutto il gusto della scoperta. Solo in questo caso la strategia dominante diventa un vero problema, imho.

Vero, ma questo purtroppo è nella norma.
Tipicamente c'è un atteggiamento comune nei tavoli, quello di approfittarsi dei diversi livelli di esperienza. La reazione a questo atteggiamento è quella che tu descrivi: è una conseguenza, non una causa.
Ben vengano quindi le strategy guide, se non abusate.
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Messaggioda odlos » 23 dic 2013, 11:08

Elijah ha scritto:Personalmente trovo che bisognerebbe sempre fare un po' di attenzione a sostenere (con toni decisi e assolutistici) che un gioco è rotto. ....


Non penso che Agzaroth volesse sostenere l'incontrovertibilità della sua tesi, ma sta si fatto che ci sono centinaia di esempi su Board Game Arena che supportano le sue affermazioni.
In ogni caso, credo che questa discussione possa essere costruttiva, sarebbe interessante provare a trovare una soluzione, magari anche con l'intervento dell'autore.

Agzaroth ha scritto:...
Boh, io pensavo ad applicare l'effetto di una singola casella 1 sola volta...però certo è molto castrante.

Come dici tu, è un po' castrante.

Miki76 ha scritto:Per quanto riguarda infine il dispiacere della monostrategia c'è eccome! Tanto che mi piacerebbe si trovasse una soluzione. Io pensavo di ridurre meno vantaggiosa la casella di scambio, facendo si che da grano a risorse rimanesse così com'è, ma cambiando i valori da risorse a grano, del tipo:
1 legno = 2 grano
1 pietra = 2 grano (invece di 3)
1 oro = 3 grano (invece di 4)

Basta provare, se è ancora troppo forte si potrebbe ridurre ancora lo scambio, penso ci sia il margine per sistemare il problema.

La proposta è interessante, ma bisognerebbe correggere la scritta sul tabellone.

Io avevo pensato di limitare il volume di grani che possono essere scambiati (o trasformati) con l'azione. Ad esempio, se il limite fosse 15, potresti scambiare 3 ori e una pietra per 15 grani o 2 ori per 8 grani e al massimo 7 grani per avere altre risorse (3 legni o 2 legni e una pietra).

Miki76 ha scritto:
Elijah ha scritto:Esempio: la vecchia tesi di Miki76 secondo la quale in Tzolk'in la strategia più forte era quella di salire sui templi senza prendere in considerazione in alcun modo le tecnologie, si è rivelata essere infondata.

Beh, in 2 g funziona ancora eh, è infondata perchè è uscita questa.

In più di due giocatori fare Tikal 5 e non sviluppare nessuna tecnologia, non è una strategia così vincente, anzi direi il contrario.

In fin dei conti Tzolk'in mi piace ancora, ma questa strategia sconvolge il gioco, personalmente non ho nessun problema ad applicare un house rule, basta che sia elegante. Altrimenti sarò costretto ad abbassare sensibilmente il mio voto.
Poi, questa strategia può anche essere ignorata, dato che non vedo il senso di sedersi al tavolo per annichilire i tuoi amici con una strategia che hai copiato da un cinese (non so chi l'ha inventata :grin: ).
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Messaggioda Mik » 23 dic 2013, 11:10

LordDrachen ha scritto:Ben vengano quindi le strategy guide, se non abusate.


Infatti. A me piacciono le guide strategiche. Ma prima mi piace giocarci ad un gioco e provare a crearmi le mie. Solo dopo diventa interessante leggere queste guide.

Per me l'abuso nasce quando le si legge prima della prima partita o dopo poche sconfitte perchè non piace perdere.

Trovo che una deile cose belle di un gioco sia cercare di capirlo ed assimilarlo con la propria testa, per poi condividere la propria esperienza con altri :grin:
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Messaggioda cherecche » 23 dic 2013, 11:37

Ma l'espansione mitiga questa invincibile strategia ovvero essa permane?
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Messaggioda Miki76 » 23 dic 2013, 11:45

cherecche ha scritto:Ma l'espansione mitiga questa invincibile strategia ovvero essa permane?


Permane e in alcuni casi peggiora la situazione.
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Messaggioda Agzaroth » 30 dic 2013, 22:20

Uppo perché morrowman, che pare un giocatore esperto, ha fatto un intervento che mi pare decisamente chiarificatore.

personalmente sono arrivato alla conclusione che:
- la strategia dominante c'è, nel senso che è più forte di tutte le altre.
- applicarla efficacemente non è comunque facile e occorre fare pratica.
- se due la applicano, chi parte come primo giocatore ha un buon vantaggio
- se due la applicano e c'è un terzo giocatore,ha qualche speranza di vincere applicando un'altra strategia
- se la applicano in 3, il quarto ha qualche speranza ulteriore.
- se in 3 o 4 giocatori la si lascia applicare a uno solo, è sicuramente dominante.

si parla di giocatori suppergiù di pari livello.
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Messaggioda xpea74 » 30 dic 2013, 22:55

Mik ha scritto:...Poi ci sarebbe il terzo caso, che secondo me è il più triste. Prima ancora di giocare ci si studia e impara strategie di altri rovinandosi tutto il gusto della scoperta. Solo in questo caso la strategia dominante diventa un vero problema, imho.

Chiaro che è sempre meglio non ci sia una strategia piglia tutto, ma il vero problema è se è banale da trovare.


Non posso che concordare con questo concetto che ritengo basilare. Nessuna regola può sopperire al buon senso che deve sempre essere preso a calmiere. Ci sono "giocatori" che hanno un esagerato spirito competitivo (che di per se è sano e giusto, se non eccede) e che per vincere non esitano a ricorrere a qualsiasi trucco o strategia; per quei "giocatori" l'importante è vincere. Per me è divertirmi e vincere, ma con le mie "forze" e non con strategie e trucchi presi a prestito.

Io personalmente escludo dal mio tavolo coloro che guastano lo spirito del gioco che di certo NON è vincere a qualsiasi costo.

Purtroppo Tzolkin non l'abbiamo mai neppure provato, per cui non saprei dire se è bacato o meno, ma trovo comunque giusto che venga reso pubblico. Un gioco non viene "sputtanato" con tanta facilità, se il gioco merita non teme le critiche. Pensate ad Andor che è pieno di critiche eppure continua a mietere vendite e strali di fan.
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