[STRATEGIA] Tzolk'in: la strategia dominante

Discussioni generali sui giochi da tavolo, di carte (non collezionabili/LCG) o altri tipi di gioco che non hanno un Forum dedicato. Indicate sempre il gioco di cui parlate nel titolo dei vostri post e leggete gli annunci e gli adesivi dei moderatori per conoscere le altre norme che regolano il forum, come la guida per l'uso dei TAG nelle discussioni.

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Messaggioda Miki76 » 1 gen 2014, 14:29

Agzaroth ha scritto:Uppo perché morrowman, che pare un giocatore esperto, ha fatto un intervento che mi pare decisamente chiarificatore.

personalmente sono arrivato alla conclusione che:
- la strategia dominante c'è, nel senso che è più forte di tutte le altre.
- applicarla efficacemente non è comunque facile e occorre fare pratica.
- se due la applicano, chi parte come primo giocatore ha un buon vantaggio
- se due la applicano e c'è un terzo giocatore,ha qualche speranza di vincere applicando un'altra strategia
- se la applicano in 3, il quarto ha qualche speranza ulteriore.
- se in 3 o 4 giocatori la si lascia applicare a uno solo, è sicuramente dominante.

si parla di giocatori suppergiù di pari livello.


Tutto verissimo. Ma sorge poi un problema, su Tzolk'in devi ottimizzare una singola strategia sin dalla prima pedina che piazzi al tuo primo turno, ogni deviazione che fai è un grave costo nell'economia della partita. Quindi, a parità di possibilità vince chi fa la scelta giusta all'inizio a seconda della scelta che faranno gli altri? ...Spero di essermi spiegato. :-?
Il tizio cinese citato anche su bgg vince spesso in quattro giocatori usando la tecnica dei teschi proprio perchè per la maggiore gli altri 3 giocatori si scannano con la tecnica della costruzione che oramai spopola.
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Messaggioda Ulisse67 » 1 gen 2014, 18:55

...e pensate che io ad esempio, sono uno di quelli che a scacchi non ne voleva sapere di tutti quei tomi per le mosse vincenti, lo scacco del barbiere o come si chiamava.. Mi mettevo a mani nude, contro i miei avversari, affinchè la mia strategia e la mia testa avessero la meglio.
Tutto quello che c'è di oltre a ciò è curiosità scientifica per come la vedo io...e quindi mi subentra per altre vie e su altri "oggetti/temi".
Quando gioco costruisco il mio personale teatro nel quale dare vita ogni volta una personale e diversa interpretazione.

Insomma, sò abbastanza insensibile al problema delle strategie vincenti, anzi, non le voglio nemmeno sapere... :-) :-)

ps. (a mio avviso quindi ne discende che: un gioco, in cui trovi facilmente la strategia dominante, non vale quasi nulla, quantomeno in longevità; un gioco per il quale brillanti menti individuano e disegnano strategie vincenti ma che io comune mortale non trovo da solo, è assolutamente valido. Le loro strategie a quel punto possono rappresentare la letteratura intorno al gioco, come gli scacchi, che rimanda all'approfondimento scientifico o interessa i professionisti intenazionali.
Quest'ultimo è senz'altro un ottimo e longevo gioco. :-) )

Non essere un professionista mi permette di non dovermi presentare in livrea ad un torneo, studiando da prima chirurgiche strategie. Gioco in ciabatte ma ce la metto tutta!!!! :roll:
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Messaggioda renard » 5 gen 2014, 21:07

Anch'io detesto chi studia le strategie avversarie per vincere, in primis gli scacchi. E' ovvio che in un gioco tanto complesso quanto gli scacchi non basta studiare un libro per vincere, ma il concetto è lo stesso, chi ha studiato parte avvantaggiato, io non ci trovo piacere a vincere in questo modo.

P.s. Avete visto che hanno messo Tzolk'In al Master TdG? Io non parteciperò, ma sono curioso di vedere se tutti studieranno questa strategia per il torneo e cosa ne uscirà fuori...
l'importante è vincere!

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Messaggioda Elijah » 5 gen 2014, 23:33

Elijah ha scritto:Aprire un thread del genere vicino a Natale, lo trovo un po' fuori luogo

Il motivo: ;)
Dovrebbe essere un periodo di festa e felicità, non di tensioni e possibili polemiche. Questo thread ha ahimè questa potenzialità intrinseca, anche se poi ne può uscire sperabilmente una discussione costruttiva.

Agzaroth ha scritto:morrowman pare un giocatore esperto

Ebbene sì: Morrowman è dearleader su Board Game Arena, l'attuale numero due nel ranking di Tzolk'in (con più di 100 partite all'attivo). Quindi a malincuore devo dire che la sua opinione pesa parecchio.

Anche andrew_uk (numero 4 nel ranking con più di 300 partite all'attivo) è del parere che nelle partite in due la strategia risorse/costruzioni è dominante.

Entrambi però non giocano in pratica mai in altro modo (quindi non si sa se le altre strategie sono migliorabili in un qualche modo), e reputano comunque che in 3 e/o 4 giocatori si può vincere anche adottando una strategia diversa (questo lo dico per chi dovesse partecipare a eventuali tornei dove di solito si gioca in 4, se non erro).

Ho provato a chiedere anche a Montage (numero 1 nel ranking) e a firstgrader (era nella top 10 quando gli ho scritto, ora è scivolato un po' indietro), ma non mi hanno ancora risposto.

Sarei curioso di sentire anche loro, perché Montage la strategia dei teschi la usa anche quando gioca in 2 (se la usa, è perché crede di poter vincere anche in quel modo, non solo adottando la strategia risorse/costruzioni), e perché firstgrader ha appena subito una bella sconfitta 1 vs. 1 contro un giocatore che ha adottato la strategia dei teschi (qui).

Dati alla mano, visto che con la strategia dei teschi si riesce a ottenere fino a 130 punti, anche nelle partite 1 vs. 1, con i monumenti adeguati, si può puntare a vincere non adottando la strategia risorse/costruzioni, ma quella dei teschi.

Poi, nonostante Yaxchical n. 5 sia obiettivamente parlando più performante di Palenque n. 5 con le rispettive tecnologie al livello 3 (16 sono i grani [4+3+4+3+2] che si guadagnano nel primo caso, 12 nel secondo), è anche vero che piazzando 5 omini tutti assieme su Yaxchical e 5 su Palenque, si ottengono più grani nel secondo caso (37 vs. 41). Mi chiedo dunque se provare a puntare sul grano e sulle costruzioni (con 6 omini) non possa essere una strategia altrettanto valida.

La mia impressione è che ci sia troppa poca volontà nel volere esplorare al meglio le altre strategie, perché attualmente va di moda quella delle risorse assieme alle costruzioni.

La ricerca, nel mio caso, continua. Se avrò novità, vi farò sapere. (I pareri che vi ho riportato di dearleader e andrew li ho ottenuti contattandoli privatamente su boardgamearena.com).
Ultima modifica di Elijah il 6 gen 2014, 11:59, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Darrell_Standing » 6 gen 2014, 0:40

renard ha scritto:in primis gli scacchi


ma non è vero assolutamente!!! :lol:
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Messaggioda Miki76 » 13 gen 2014, 10:31

Elijah ha scritto:Entrambi però non giocano in pratica mai in altro modo (quindi non si sa se le altre strategie sono migliorabili in un qualche modo)
:-? Forse li stai sottovalutando. I campioni di tale livello hanno già pensato a tutto e tratto le loro conclusioni.

Provato ieri una partita modificando la casella di scambio come dicevo più su.
Un oro = Tre grani
Una pietra = Due grani.
(da grano a risorse resta tutto uguale)
Il gioco non risulta stravolto e la strategia della costruzione risulta ridimensionata, ma non troppo. Rimane forte ma ora è possibile batterla anche con una strategia minore. Naturalmente per quanto possa valere il mio giudizio.
Di sicuro è che per sistemare la faccenda in modo adeguato servono taaaanti test.
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Messaggioda yon » 13 gen 2014, 12:21

Questo thread mi genera sofferenza. :-(
Lo avrei comperato ad occhi chiusi, ma il pericolo di trovarmi come con Dominion (nel quale pure ieri ha stravinto la strategia Oro->Punti, senza passare dalle carte di gioco) mi ha fatto desistere.
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Messaggioda Agzaroth » 13 gen 2014, 12:32

Beh, mettendo i puntini sulle i, in Dominion la cosa è più palese e soprattutto più facile da attuare.
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Messaggioda Miki76 » 13 gen 2014, 12:36

yon ha scritto:Questo thread mi genera sofferenza. :-(
Lo avrei comperato ad occhi chiusi, ma il pericolo di trovarmi come con Dominion (nel quale pure ieri ha stravinto la strategia Oro->Punti, senza passare dalle carte di gioco) mi ha fatto desistere.


Mah, guarda, secondo potresti anche prenderlo se ti attira tanto. In fondo non è facile applicare la strategia di cui si parla, inoltre come avrai letto se giochi in 4 la cosa non è così definitiva.
Oppure prova ad aspettare se salta fuori qualche house rules che funziona.
Su Dominion la cosa è molto più immediata da fare, e non con qualunque set.
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Messaggioda yon » 13 gen 2014, 13:18

Sì, però un giocatore non partirà mai dicendo "vediamo, oggi ci provo con questa strategia", ma piuttosto cercherà di mettere in campo sempre la strategia che sa avere molte più possibilità di successo. Poi magari mentre gioca si accorgerà che in quel caso non ci è riuscito (magari perché un altro giocatore la ha applicata prima e megliod i lui) e ciccia.

Mi scoraggia un po' questa cosa.
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Messaggioda ditadinchiostro » 13 gen 2014, 17:10

Secondo me, come tante altre volte, si sta montando una tempesta in un bicchiere d'acqua.

E' vero che in Tzolk'in c'è una strategia più forte di altre e che attuandola in maniera perfetta probabilmente porta a vincere la partita. Questa strategia però non è affatto facile da attuare e se non viene fatta al massimo delle sue potenzialità è assolutamente battibile.

Io avrò una dozzina di partite all'attivo tra tavolo e online e ancora ogni volta che la provo perdo sonoramente. Questo per dire che non stiamo parlando di un bug che rompe il gioco, stiamo parlando di una strategia che bisogna conoscere e attuare nei minimi dettagli perché riesca e non è affatto facile.

A mio modo di vedere questo problema (che da quello che so è allo studio da parte dell'autore) non compromette in nessun modo la godibilità del gioco da parte di chi si avvicina a Tzolk'in per le prime partite e probabilmente è per questo che il gioco ha così tanto successo su Bgg.

Del resto molti altri giochi tedeschi, se non una strategia vincente, hanno delle mosse imprescindibili che si scoprono e si attuano molto prima di quanto non succeda in Tzolk'in.
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Messaggioda dizzark » 13 gen 2014, 17:43

Mi dispiace dover intervenire personalmente in questa discussione, ma nessuno meglio di me conosce le varie sfaccettature del gioco e mi sento in dovere di intervenire e chiarire un po di cose... ma i punti in discussione sono diversi e le cose da dire sono tante.

Quindi abbiate un po di pazienza cercherò di schematizzare i vari concetti, dividendo gli argomenti in più post.

1° PUNTO DI DISCUSSIONE. E' vero che Tzolkin è monostrategia? Ovvero sono fondate le preoccupazioni di Azgroth?

E' evidente che l'implementazione di un gioco online che permette di giocare migliaia di partite in pochissimo tempo accelera inevitabilmente l'analisi strategica e tira fuori inevitabilmente quelle che sono le strategie o le tattiche più forti. Ma di qui a dire che un gioco è buggato ce ne passa.

Prima verità Quella che viene chiamata 'big resources' giocata da sola è sicuramente la strategia che garantisce potenzialmente il maggior numero di punti.

Quanti punti? Dipende da quanto sapete giocare bene.... Ci sono volute centinaia di partite ai top players per trovarla e ottimizzarla.
Top players contro cui io che sono l'autore perdo sistematicamente.
Per un giocatore di medio livello che non riuscirà a fare 150 punti con la 'big resources' ma ne farà tra i 100 e i 120 sarà altrettanto facile fare un numero di punti paragonabile anche con i teschi, con la 'big corn' o con una strategia mista....

Seconda verità per un giocatore di medio livello non è affatto scontato vincere applicando la 'big resources' indipendentemente dal numero di giocatori.

Tornando alla diatriba tra top player. Sono tutti d'accordo che il problema sussiste principalmente nelle partite 1vs1 perchè ad altissimo livello dove un giocatore è capace di fare 150+ punti con la strategia 'big resources' è impossibile per l'avversario totalizzare un numero di punti superiori con un'altra strategia. E quindi l'1vs1 si rivela uno scontro tra due giocatori che adottano la stessa strategia. Per quanto la cosa non mi piaccia, perchè l'intenzione non era questa, rimane cmq un interessantissimo scontro di scelte tattiche su chi la applica meglio.
Piu' che di strategia si dovrebbe parlare di impianto di gioco. Ovvero quello che viene impostato è un motore di risorse e mais chiaramente più potente di altri..... ma come viene utilizzato per fare punti poi può variare! Dagli edifici ai monumenti ai teschi!!! E' proprio qui la forza del motore la sua versatilità di applicazione....

Terza verità Nelle partite 1vs1 non si può prescindere dall'adottare l'impianto di gioco 'big resources', ma può essere applicato a modi diversi per fare punti, sfociando praticamente in strategie diverse anche nella partita 1vs1

Nelle partite a 3 e 4 giocatori la cosa cambia, perchè quell'impianto di gioco può essere seguito con efficacia da 2 giocatori contemporaneamente, ma questo lascia spazio ad altre strategia da adottare ad un terzo e quarto giocatore perchè inevitabilmente i primi due si dividono i punti disponibili da edifici e monumenti.
Questa cosa è dichiarata da diversi giocatori esperti che giocano abitualmente su BGA e trovano la partita a 4 giocatori sempre molto interessante!

Quarta verità L'interazione in Tzolkin è enorme! (molto più di quanto si pensi) e la partita a 4 giocatori rimane molto interessante anche per i top players perché la vittoria non è affatto scontata per una determinata strategia, ma va a chi ha l'abilità di interpretare al meglio le scelte tattiche sulla base di ciò che fanno gli altri giocatori.

Nota sugli scacchi a chiosa di questo primo punto. Hanno uno sviluppo talmente complesso che non si può prescindere da studiare (attenzione) GLI IMPIANTI DI GIOCO e non le strategie, perchè non ci potrà mai essere uno studio esaustivo di tutte le mosse possibili, ma a parità di impianto rimane all'abilità del giocatore fare le scelte giuste in base alle scelte dell'avversario per trovarsi in posizione di vantaggio di volta in volta.
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Messaggioda dizzark » 13 gen 2014, 17:49

2° SECONDO PUNTO DI DISCUSSIONE. Questa cosa inficia quindi il divertimento di qualunque giocatore di Tzolkin? E soprattutto per chi non lo ha ancora comprato sarebbe più saggio non spenderci i soldi per non rimanere deluso?

Beh... è evidente che non sta a me dire se comprare o no il gioco... ma posso sicuramente anche qui riportare dei fatti oggettivi a precisazione dell'argomento.

Tutto quello detto al primo punto, per quanto vero, riguarda una minoranza elitaria di giocatori che hanno già fatto tutti centinaia di partite.
Se chi ha giocato 150-200 partite a Tzolkin come a qualunque altro gioco, dice mi sono stufato... ne ha ben diritto! Io ho fatto circa 160 partite a Caylus.... mi sono stufato.... posso farci una partita una volta all'anno se qualcuno me lo chiede, ma io non lo tiro più fuori.
Ma per chi non gioca online e ha fatto 10-20 anche 40 partite, il problema non sussiste.... e la prova è che NESSUNO che non abbia giocato su BGA e soprattutto che non abbia sfidato o non sia andato a vedere partite dei top players si è accorto della potenza dell' impianto di gioco 'big resources'
Tanti utenti di BGG sostengono che giocano a casa regolarmente e si divertono tantissimo totalizzando dagli 80 ai 120 punti in svariati modi e non hanno avuto sentore di nessuno sbilanciamento.
Per arrivare a livello locale poi dove fino a 6 mesi fa come già detto in questo thread c'era chi sosteneva che giocare pesantemente sui templi garantiva la vittoria e la strategia era incontrastabile! :)
Io sono venuto a giocare al master e c'era chi sosteneva che lo prendevo in giro quando dicevo che si poteva tranquillamente fare piu di 100 punti.... :D
E così via... per cui sfido chiunque di livello di gioco medio basso (ovvero chi normalmente totalizza fino a un massimo di 100 punti a Tzolkin), anche venendo a conoscenza dell'impianto di gioco 'big resouces' di trovare sbilanciata questa o quell'altra strategia giocando occasionalmente.

Prima verità Chi ha giocato centinaia di partite può anche stufarsi e non giocarci più, ma per tutti gli altri soprattutto per chi non gioca online, il gioco rimane perfettamente bilanciato e permette di competere utilizzando qualunque strategia e/o tattica.

Tornando poi all'interazione del gioco, spesso si sottovaluta la capacità di disruption che si può avere sulla strategia dell'avversario.
C'è una partita di morrowman vs montage (due tra i piu forti giocatori al mondo), in cui il primo batte nettamente il secondo (n.1 al tempo, ora non so), con una strategia aggressivissima mono templi, senza sviluppi (tipo quelle naive giocate dai newbies all'inizio...;) ), mentre montage tentava di sviluppare la 'potentissima' 'big resources'.


Inoltre io ho efficacemente contrastato la 'big resources', riuscendo a battere o mettere in seria difficoltà dei top players, con una strategia di edifici che parte dallo sviluppo dell'architettura prima, e costruisce un sacco di edifici la prima era usando praticamente solo legno (sfruttando lo sconto architettura) e salendo sui tempi. Questo fa si che all'inizio della seconda era, quando il motore della big resources è completo e a pieni giri (6 omini 40-50 corn e tante risorse), hai già 30-35 punti, mentre l'altro è di solito a punteggio negativo... a quel punto, mentre lui costruisce TUTTO quello che trova, bisogna essere abili ad infilarsi tra le sue maglie e 'prendere il tempo' sugli edifici per sficcargli quelli chiave (quelli che danno piu punti o azioni in piu).
E a quel punto si toglie alle big resources la principale fonte di punti... e il motore va fuori giri, non riuscendo a rimontare.
Ammetto che è tutt'altro che facile, ma questo tanto per dire che in ogni caso se uno gioca bene ha diverse opzioni nel gioco.

Seconda verità. Il gioco lascia tantissime opzioni, se non si è top-players, la varietà e il bilanciamento rimane invariato e se si è top-player rimane cmq una sfida interessante riuscire a sorprendere l'avversario con scelte non ovvie!

Nota sugli scacchi a chiosa del secondo punto. A gioco perfetto, il bianco vince! L'impianto di gioco più forte? Apertura di re. Se anche l'avversario gioca in modo perfetto la partita è patta. Questa non è una mia opinione è universalmente accettato... beh avete mai sentito nessuno dire che non ha più senso giocare a scacchi? Anzi all'apertura di re tantissmi rispondono con la difesa siciliana.... che è dimostrato essere perdente... eppure, la teoria è una cosa la pratica un'altra... ;) Certo se incontri Kasparov... e lui ha il bianco TU sai che non vincerai, punto! E questo è un fatto.
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Messaggioda Miki76 » 13 gen 2014, 17:59

dizzark ha scritto:Mi dispiace dover intervenire personalmente ....


E perchè mai? Siamo tutti felici che intervieni! :-)
Io apprezzo tantissimo l'idea e la meccanica di Tzolk'in ma, ahimè, ho una sola persona con cui giocare, quindi tutte partite a due, è quindi per me un problema la potenza della big resources.
Si sta studiando un modo per equilibrarla? C'è anche solo qualche idea a riguardo?
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Messaggioda Galandil » 13 gen 2014, 18:01

Non entro nel merito dell'analisi che hai fatto sulle strategie (non avendo mai giocato a Tzolkin), ma sono rimasto perplesso da questa cosa:

dizzark ha scritto:Top players contro cui io che sono l'autore perdo sistematicamente.


e

dizzark ha scritto:riuscendo a battere o mettere in seria difficoltà dei top players


Insomma, ti battono sistematicamente o riesci a batterli? Mica s'è capito. :oops:
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