[STRATEGIA] Tzolk'in: la strategia dominante

Discussioni generali sui giochi da tavolo, di carte (non collezionabili/LCG) o altri tipi di gioco che non hanno un Forum dedicato. Indicate sempre il gioco di cui parlate nel titolo dei vostri post e leggete gli annunci e gli adesivi dei moderatori per conoscere le altre norme che regolano il forum, come la guida per l'uso dei TAG nelle discussioni.

Moderatori: IGiullari, Agzaroth, romendil, Jehuty, rporrini, Hadaran, UltordaFlorentia

Messaggioda Rayden » 14 gen 2014, 12:10

Leggo con preoccupazione e sconforto molti post in questa discussione.

Scusate la curiosità, ma c'è un concetto di base che mi sfugge: che senso ha usare una strategia se si sa che è dominante?

Voi vi divertite a vincere usando strategie già note? Io pensavo che questa fosse una peculiarità dei bimbiminkia che giocano a Magic e si fanno periodicamente i mazzi uguali a quelli che hanno vinto i tornei più importanti...
Per me il bello del gioco è scoprirlo, non vincere. Se so che una strategia è ritenuta dominante, io deliberatamente la ignoro, perché vuol dire che in quella direzione ho poco altro da scoprire! Piuttosto, la sfida per me diventa batterla. E rimane una sfida interessante anche se fallisco inesorabilmente. E se io perdo contro qualcuno che usa una strategia notoriamente forte, a fine partita mi sento comunque più soddisfatto di lui.
Mi ricordo che quando, i primi tempi, nel nostro gruppo era nata la convinzione che a Puerto Rico non si vince se non hai almeno due o tre cave, io smisi di prenderle e dedicai varie partite a dimostrare il contrario. E lo stesso per l'imprescindibilità di Hospice e Porto.

Sono io quello strano? O è strano il resto del mondo?

Possibile che l'indolenza dei giocatori nel mondo sia così grande da soffocare nel sonno la curiosità, l'umana ambizione di scoprire, di riuscire a fare di meglio, a tal punto da far perdere interesse su un gioco che si è amato, solo perché qualcun altro nel mondo ha trovato una strategia forte? Bah. Sono sempre più convinto che l'educazione al gioco non è una cosa scontata: troppa gente diventata adulta ha disimparato a giocare (si, qui sono volutamente provocatorio).
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Messaggioda Rayden » 14 gen 2014, 12:18

Miki76 ha scritto:puoi tirar fuori tutte le frasi celebri e gli studiosi che vuoi ma Tzolk'in è un gioco matematico con un numero di punti possibili a disposizione. A parità di condizioni c'è una strategia che matematicamente succhia più punti di tutte le altre tra quelli disponibili che, ripeto, non sono illimitati. Punto.

Scusa la durezza, ma corbellerie del genere proprio non si possono sentire. Hai anche solo lontanamente una vaga idea di cosa significhi dimostrare un'affermazione "matematicamente"?
Si è riusciti a farlo nel 2007 per la dama, dopo anni di studi. Per gli scacchi è tutt'ora neanche immaginabile data la quantità di partite possibili. Tzolk'in ha una variabilità di gran lunga superiore a quella degli scacchi. Forse con la tecnologia del 10.850 d.C. ci si riuscirà...

Per favore, evitiamo di usare ad cauda canem avverbi come "matematicamente"? Che poi la gente ci crede davvero.
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Messaggioda Miki76 » 14 gen 2014, 12:21

Rayden ha scritto:Leggo con preoccupazione e sconforto molti post in questa discussione.

Scusate la curiosità, ma c'è un concetto di base che mi sfugge: che senso ha usare una strategia se si sa che è dominante?


Daccordo con te al 99%.

Ma Tzolk'in è un gioco nel quale devi scegliere una strategia e portarla avanti dall'inizio alla fine, qualsiasi deviazione da essa è un costo. Una occorre sceglierla. Non poter scegliere quella di cui si parla perchè è uno scalino sopra le altre mi porta via una parte del gioco. Quindi, il discorso da fare è uno solo, depotenziarla un attimino per renderla a livello delle altre e avere così un gioco a mio parere favoloso.
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Messaggioda Miki76 » 14 gen 2014, 12:28

Rayden ha scritto:
Miki76 ha scritto:puoi tirar fuori tutte le frasi celebri e gli studiosi che vuoi ma Tzolk'in è un gioco matematico con un numero di punti possibili a disposizione. A parità di condizioni c'è una strategia che matematicamente succhia più punti di tutte le altre tra quelli disponibili che, ripeto, non sono illimitati. Punto.

Scusa la durezza, ma corbellerie del genere proprio non si possono sentire. Hai anche solo lontanamente una vaga idea di cosa significhi dimostrare un'affermazione "matematicamente"?
Si è riusciti a farlo nel 2007 per la dama, dopo anni di studi. Per gli scacchi è tutt'ora neanche immaginabile data la quantità di partite possibili. Tzolk'in ha una variabilità di gran lunga superiore a quella degli scacchi. Forse con la tecnologia del 10.850 d.C. ci si riuscirà...

Per favore, evitiamo di usare ad cauda canem avverbi come "matematicamente"? Che poi la gente ci crede davvero.


E si, ne ho una vaga idea. Anzi anche un pochino di più che vaga. Tanto che mi viene da pensare che non servono tanti discorsi filosofici per poter dire che la tecnica della costruzione applicata al meglio non possa essere battuta da una big corn applicata al meglio. E mi viene anche da pensare che è più facile dimostrarlo che dimostrare qualcosa di simile negli scacchi.
Ma forse non conosci a sufficienza Tzolk'in e l'argomento che stiamo trattando.
Ultima modifica di Miki76 il 14 gen 2014, 12:36, modificato 2 volte in totale.
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Messaggioda Agzaroth » 14 gen 2014, 12:29

Guardate, se questa storia deve mettere in mezzo la Tana, chiedo di essere rimosso dal ruolo di moderatore, che già mi sta stretto.
peraltro vorrei specificare (non credevo davvero ce ne fosse bisogno) che un utente parla sempre da utente e a titolo personale quando non antepone la scritta MOD ON.

in secondo luogo, ho chiesto scusa all'autore per o toni usati e cancellato la frase incriminata, che, ripeto, era una provocazione che potevo risparmiarmi.
Non ho problemi a scusarmi e tornare sui moei passi quando sbaglio.

non mi pento affatto, invece, del post su BGG perché Stan venendo fuori cose interessanti e se ho un dubbio chiedo e analizzo con chi ne sa più di me.
Tra l'altro, se l'autore ammette di stare cercando una soluzione, significa che qualcosa di vero c'è.
tempo fa emerse che forse Ur della Splotter Spellen aveva una strategia dominante e chiesi subito a Renard per conferma/smentita. Cos'è, dovevo far finta di nulla perché la SS è il mio game designer preferito? Non ci penso nemmeno.
allo stesso modo quando Miki parlò di strategia dominante in Antike Duellum, andammo in fondo alla questione, contattando un campione su BGG, seppure AD sia uno dei miei giochi preferiti. Addirittura da quella discussione,venne fuori un bellissimo torneo online della Tana dei Goblin.

quanto al moderatore che mi spalleggia 8-O, non ho bisogno di essere spalleggiato proprio da nessuno, così come credo Alek non si senta in dovere di fare nulla si simile. Tra l'altro io e Alek abbiamo probabilmente meno rapporti di me e un qualsiasi altro utente preso a caso. Non è che i moderatori stanno lì assieme a tramare nell'ombra, eh. Ste manie complottiste tenetevele per le scie chimiche..
Ultima modifica di Agzaroth il 14 gen 2014, 12:37, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Rayden » 14 gen 2014, 12:35

Agzaroth ha scritto:Ste manie complottiste tenetevele per le scie chimiche..


:biggrin_sm:

N.B.: io non sono moderatore, quindi dovrei avere il diritto di apprezzare una frase di uno di loro, giusto? Oppure adesso sono anch'io uno di loro, e gli agenti segreti di Nikola Tesla verranno a rapirmi nel sonno? :-))


Scusate lo spam. Oggi mi sento particolarmente sarcastico. :grin:
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Messaggioda odlos » 14 gen 2014, 12:45

Rayden ha scritto:Leggo con preoccupazione e sconforto molti post in questa discussione.

Scusate la curiosità, ma c'è un concetto di base che mi sfugge: che senso ha usare una strategia se si sa che è dominante?

Voi vi divertite a vincere usando strategie già note? Io pensavo che questa fosse una peculiarità dei bimbiminkia che giocano a Magic e si fanno periodicamente i mazzi uguali a quelli che hanno vinto i tornei più importanti...
Per me il bello del gioco è scoprirlo, non vincere. Se so che una strategia è ritenuta dominante, io deliberatamente la ignoro, perché vuol dire che in quella direzione ho poco altro da scoprire! Piuttosto, la sfida per me diventa batterla. E rimane una sfida interessante anche se fallisco inesorabilmente. E se io perdo contro qualcuno che usa una strategia notoriamente forte, a fine partita mi sento comunque più soddisfatto di lui.
Mi ricordo che quando, i primi tempi, nel nostro gruppo era nata la convinzione che a Puerto Rico non si vince se non hai almeno due o tre cave, io smisi di prenderle e dedicai varie partite a dimostrare il contrario. E lo stesso per l'imprescindibilità di Hospice e Porto.

Sono io quello strano? O è strano il resto del mondo?

Possibile che l'indolenza dei giocatori nel mondo sia così grande da soffocare nel sonno la curiosità, l'umana ambizione di scoprire, di riuscire a fare di meglio, a tal punto da far perdere interesse su un gioco che si è amato, solo perché qualcun altro nel mondo ha trovato una strategia forte? Bah. Sono sempre più convinto che l'educazione al gioco non è una cosa scontata: troppa gente diventata adulta ha disimparato a giocare (si, qui sono volutamente provocatorio).


Sono pienamente d'accordo con te su tutta la linea, infatti ho scritto che questo problema non rovina l'esperienza di gioco. Però sarebbe interessante risolverlo.
Io mi diverto a scoprire un gioco, a provare le diverse possibilità strategiche e se ne emerge una più forte delle altre, provo a confutarla, se non ci riesco la ignoro. Se il gioco è valido, nonostante lo sbilanciamento, continuo a riproporlo (ed è il caso di Tzolk'in).
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Messaggioda yon » 14 gen 2014, 13:14

Rayden ha scritto:Leggo con preoccupazione e sconforto molti post in questa discussione.

Scusate la curiosità, ma c'è un concetto di base che mi sfugge: che senso ha usare una strategia se si sa che è dominante?

Voi vi divertite a vincere usando strategie già note? Io pensavo che questa fosse una peculiarità dei bimbiminkia che giocano a Magic e si fanno periodicamente i mazzi uguali a quelli che hanno vinto i tornei più importanti...

Ecco, quando prima parlavo del fatto che "capita di essere un po' più caldi di quello che si dovrebbe" mi riferivo a questo. E non vale nemmeno far precedere il tutto da "scusa la durezza" o "oggi mi sento sarcastico". Gli esempi che avevo portato io si conformano abbastanza con quanto ha scritto Raiden e sinceramente non mi ha garbato molto essere accostato ad un bimbominkia. A prescindere dal fatto che una persona è libera di divertirsi come vuole, il mio esempio per Dominion era diverso.
Per quanto riguarda Tzolk'in resto dell'idea che se so che esiste una strategia dominante ho un problema con il gioco. In primo luogo non è detto che una persona sia indolente, passiva verso il grande dono dell'intelletto umano e amenità consimili se ogni tanto, in mezzo alla serata, abbia voglia di vincere una partita invece che decidere di dedicare la serata a scontrarsi contro una strategia superpotente e perdere sempre. Chi stabilisce che questa ultima possibilità è divertente ed apprezzabile e la prima no?
In secondo luogo mi sembrerebbe comunque di giocare meno libero, vincolato, con il freno a mano tirato. So che esiste quella possibilità ma è tabù. A me non sembra il massimo del gioco e non credo di essere un bimbominkia o un diseducato del gioco per questo.

Ciò detto, se in Tzolk'in esiste una strategia dominante non credo si stia parlando di un peccato mortale. L'autore di Pochi Acri di Neve non aveva previsto la strategia Hammer Halifax, i giocatori più assidui gli hanno dimostrato che poteva essere un problema per il gioco e lui dopo ha apportato correzioni (sì, anche in quel caso non è detto che riuscisse sempre, c'erano condizioni da soddisfare e tutto il resto, esattamente come per Tzolk'in). Dove è il problema?

E' meglio avere un gioco che lascia campo libero a molteplici strategie grazie ad un correttivo o avere un gioco nella quale sfidare la strategia del momento? Ognuno dà la risposta che più gli piace. Non seguo molto le dinamiche di BGA ma, per esempio, il miglior giocatore di Stone Age ha il 64% di vittorie, il miglior giocatore di Tzolk'in (montague) ha l'89% e se non ho capito male usa sempre la stessa strategia. E' errato pensare che un gioco sia più equilibrato dell'altro (fermo restando che Stone Age ha una componente aleatoria più forte)?
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Messaggioda AleK » 14 gen 2014, 13:40

Silyael ha scritto:quel che trovo spiacevole e' che due moderatori si diano man forte nel solito gioco del diamo addosso all'autore che sul forum ultimamente mi pare essere diventato sport nazionale, non credo sia il caso di ricordarne nomi e luoghi che tanto son certa abbiate gia' in mente


8-O 8-O 8-O 8-O
Ed Elijah è pure daccordo con te! 8-O 8-O 8-O

Ragazzi, in questo thread non c'è stato alcun intervento della moderazione.
Link utili relativi ai GdR? Cliccate QUA

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Messaggioda yon » 14 gen 2014, 14:14

Agzaroth ha scritto: Tra l'altro io e Alek abbiamo probabilmente meno rapporti di me e un qualsiasi altro utente preso a caso.


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Messaggioda sava73 » 14 gen 2014, 14:23

Elijah ha scritto:
Miki76 ha scritto:Forse li stai sottovalutando. I campioni di tale livello hanno già pensato a tutto e tratto le loro conclusioni.

Io la chiamo deformazione accademica. :grin:
Se c'è una cosa che ho imparato è quella di mantenere un pensiero critico anche nei confronti degli studiosi più famosi al mondo e con più credito.
Perché? Il motivo è semplice. È la storia a insegnarci che non perché la maggior parte degli studiosi in un determinato settore ha certe convinzioni, significa che abbia effettivamente ragione. Thomas Kuhn docet.

Tornando al nostro settore, la mia impressione è che per una questione di ranking (per non perdere posizioni), nessuno dei top player ha voglia di subire sconfitte su sconfitte per provare a confutare la presunta strategia dominante. Non bastano poche partite a trovare una contro-strategia valida. Ci vuole del tempo.
Né dearleader né andrew adottano altre strategie su boardgamearena.com. Entrambi i giocatori mi parlano di altri che hanno provato, non di loro stessi. Fatto molto curioso.

Volendo inoltre seguire Karl Popper, noi l'esempio che dimostra come tale strategia non sia sempre vittoriosa l'abbiamo già trovato, cosa che dovrebbe far crollare la tesi base. La strategia dei teschi è in grado di battere 1 contro 1 la strategia delle risorse assieme alle costruzioni. Però, al posto di rivedere l'affermazione iniziale, si cerca di relativizzare questo dato, dicendo che in realtà la strategia delle risorse è lo stesso vincente e dominante. Fatto molto curioso anche questo.

Come ho già detto, la mia ricerca continua. ;)


questo punto di vista prende piu' o meno in pieno il mio pensiero.
Non nego pero' che quando Miki tira fuori una delle sue strategie dominanti io tremo e non metto il gioco in pausa ... e se non ce l'ho lo schifo pure un pochino... sorry, ma ad un gioco "risolto" io preferisco non giocare.


groblnjar ha scritto:
Poldeold ha scritto:Beh, l'unica soluzione è inserire il tanto denigrato fattore fortuna (dado et similia) così si evita che il german decada nella monostrategia :grin:

Ciao ciao


8-O
Mi dissocio da quanto asserito dal Presidente dell'associazione di cui faccio parte. Credo che le ultime parole siano state scritte sotto i nefasti effetti dell'uso prolungato di grappa nostrana e delle troppe partite a Resistance.
Proporrò alla prossima assemblea cura rieducativa a suon di Caylus, Myrmes e Colonial a tempo indeterminato.

Per il resto, per quanto riguarda il concetto di noi "middle players" mi trova totalmente d'accordo.


sai che invece non ha affatto torto?
Un pizzico di alea è il pepe che manca a molti german... io sto rivalutando molto la presenza della fortuna nei giochi. Se non rovina l'esperienza dettando il vincitore è assolutamente gradita.
sava73 (goblin Cylon) ultimamente ha giocato a:
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Messaggioda groblnjar » 14 gen 2014, 14:38

sava73 ha scritto:sai che invece non ha affatto torto?
Un pizzico di alea è il pepe che manca a molti german... io sto rivalutando molto la presenza della fortuna nei giochi. Se non rovina l'esperienza dettando il vincitore è assolutamente gradita.



8-O AAARRGGGHHHH! ERETICO!!!
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Messaggioda Mik » 14 gen 2014, 14:54

@yon: il tuo ragionamento non è errato su quello che ti preoccupa in merito all'acquisto, ma c'è una cosa che non capisco.
Anche ci sia una strategia dominante in 2 giocatori (e per ora sembra sia cosi'), sembra non sia facilmente identificabile ed attuabile anche conoscendola.

Tu dici di giocare in modo tranquillo con i tuoi amici. Se non andate a posta a cercare qual'è, ce ne mette di partite a trovarla e ad applicarla bene.
Sempre prendendo ad esempio Miki, lui è passato per altre strategie prima di arrivare a quella (che poi è quella che gli hanno applicato i top player su bga).
Inoltre, prendendo sempre ad esempio Miki che è uno di quelli che tira più spesso fuori il dubbio di strategie dominanti, pur sapendo che ce n'è una su pochi acri di neve (che è molto più vicina a redere il gioco rotto che quella su Tolzkin), semplicemente non se l'è studiata e ci gioca apprezzando il gioco finchè non la troverà lui.

Se giochi solo con i tuoi amici (non bga o altri giocatori scafati sul gioco in questione), se nessuno va appositamente a studiarsela prima e una strategia non è palese e di facile attuazione, qual'è il problema?!
Il gioco ti garantirà comunque moltissime partite in cui ti divertirai :grin:
Se giochi normalmente in più di 2 mi pare ancora meno si ponga il problema.

Te lo dico perchè io sono nella tua stessa situazione, e la cosa non mi preoccupa per nulla. Evito solo di leggere la parte in cui viene descritta bene la strategia e so che, se il gioco è bello, probabilmente il mio gruppo si divertirà lo stesso e non farà in breve tempo abbastanza partite per trovarla ;)
Poi se viene fuori una variante che la rende meno dominante, ancora meglio.

Inoltre, per me c'è una grande differenza tra gioco con strategia dominante e gioco rotto.
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Messaggioda yon » 14 gen 2014, 15:21

Sì Mik, sono d'accordo con il tuo discorso. e' il motivo per cui ho fatto di tutto per ignorare tutte le parti che descrivono questa strategia, facendo lo slalom, un po' come quando esce un nuovo film e ad uno interessa una recensione lampo evitando spoiler della trama.

E infatti in linea di massima funziona così, come hai detto tu per la partita tra amici. Voglio anche escludere il fatto che se gioco contro uno scafato magari mi rulla con la famosa tattica, come avevo scritto. Solo che mi è capitato di farci una partita con giocatori che avevano già diverse partite alle spalle, ho spinto inconsciamente un po' su quella tattica (in realtà perseguivo quella dei teschi sull'ultima ruota) e al partita è svoltata in modo clamoroso a mio favore.
Perciò mi sono rimasti dei dubbi. Poi leggo che effettivamente è un sistema che (se ben applicato) è facilmente vincente e mi scoraggio un po'. Chiamala paturnia del giocatore se vuoi, ma giocare con il tarlo che però esiste il sistema per scardinare la partita ed è comodo comodo servito su una pagina internet non mi dà sensazioni positive.

Poi comunque leggo che l'autore ci sta lavorando e la cosa mi risolleva. Ripeto, a me il gioco piace molto, se garantisse la possibilità di essere imprevedibile a livello di strategie nel senso che quando mi siedo al tavolo non so veramente cosa aspettarmi allora sarebbe il top.

Comunque mi capita spesso di giocare in due, con la mia compagna :)


groblnjar ha scritto: 8-O AAARRGGGHHHH! ERETICO!!!
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miniature Seconda edizione, ovviamente 8)


P.s.: sono d'accordo anche io con l'aggiunta del pizzico di alea :)
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Messaggioda Rayden » 14 gen 2014, 15:27

Ragazzi, non fraintendiamoci: che l'esistenza di una strategia dominante sia un difetto per un gioco è fuor di dubbio, ed è ovviamente auspicabile che l'autore lo corregga. Ma la questione che volevo sollevare è quanto sia un difetto. Ci sono difetti invalidanti e difetti trascurabili. Per me, l'esistenza di una strategia forte, complicata e difficilmente attuabile è un difetto ampiamente trascurabile. Per altri, invece, questo porta a dire che non si prova più divertimento nel giocarci. È quest'ultima affermazione che mi sconforta.

Inoltre, sottolineo questo:
Mik ha scritto:c'è una grande differenza tra gioco con strategia dominante e gioco rotto.

Alla luce dei fatti esposti in questo thread, dire che Tzolk'in è un gioco rotto è semplicemente SBAGLIATO. Dire che ha una strategia dominante, è verosimile (ma non VERO).
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