[STRATEGIA] Tzolk'in: la strategia dominante

Discussioni generali sui giochi da tavolo, di carte (non collezionabili/LCG) o altri tipi di gioco che non hanno un Forum dedicato. Indicate sempre il gioco di cui parlate nel titolo dei vostri post e leggete gli annunci e gli adesivi dei moderatori per conoscere le altre norme che regolano il forum, come la guida per l'uso dei TAG nelle discussioni.

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Messaggioda Miki76 » 14 gen 2014, 15:35

Rayden ha scritto:Alla luce dei fatti esposti in questo thread, dire che Tzolk'in è un gioco rotto è semplicemente SBAGLIATO. Dire che ha una strategia dominante, è verosimile (ma non VERO).


Beh, siamo a un livello di cecità piuttosto elevato mi pare. Senza offesa eh.
O forse abbiamo semplicemente modi diversi di vedere le cose?
Per capirci, posso farti una domanda? Yspahan è rotto o ha una strategia dominante? E quest'ultima (nel caso rispondi in tal senso) è veramente dominante o è verosimile che lo sia?
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Messaggioda Poldeold » 14 gen 2014, 15:50

Noooooooooooooo vi prego non rivelatemi anche la strategia di Yspahan. L'ho "appena" acquistato iper mega saldato pensando ad una variazione rispetto a Troyes!!!!!!

Basta :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:

https://www.giochintavola.ch - Associazione Ticinese Giochi da Tavolo

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Messaggioda Miki76 » 14 gen 2014, 15:53

Poldeold ha scritto:Noooooooooooooo vi prego non rivelatemi anche la strategia di Yspahan. L'ho "appena" acquistato iper mega saldato pensando ad una variazione rispetto a Troyes!!!!!!

Basta :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:


:lol: ahi ahi ahi, qua sei cascato male! :-)
Forse era ipermegasaldato per qualche motivo.
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Messaggioda sava73 » 14 gen 2014, 15:55

se non mi fosse cosi' simpatico :oops: , sai da quanto tempo avrei messo in ignore i post di Miki per lo stesso motivo? :lol: :lol: :lol:
sava73 (goblin Cylon) ultimamente ha giocato a:
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Messaggioda Rayden » 15 gen 2014, 12:23

Miki76 ha scritto:Per capirci, posso farti una domanda? Yspahan è rotto o ha una strategia dominante? E quest'ultima (nel caso rispondi in tal senso) è veramente dominante o è verosimile che lo sia?

SPOILER ALERT: chi non vuole sapere nulla della strategia dominante di Yspahan, non legga quanto segue!

Non ho mai approfondito la questione della strategia della carovana di Yspahan (nel senso che non ho mai provato a batterla), ma da quello che ricordo sembra ragionevole che sia dominante. Chiaramente questa affermazione non può essere dimostrata matematicamente (era quello l'avverbio cruciale), ma al massimo empiricamente; quindi a voler essere rigorosi ti rispondo che è verosimile! Potrai contestarmi eccessivo rigore dato alle parole che uso, ma lo faccio io prima che possa farlo tu. In contesti come questi, non abbiamo bisogno di una dimostrazione matematica, ci basta l'esperienza suffragata da tantissime partite giocate da tantissimi giocatori. Quindi, pesando le parole con la levità di un forum di appassionati di giochi, ha senso l'affermazione "quella strategia è dominante" (purché, almeno, non ci aggiungiamo il "matematicamente"!).
Tuttavia questo non vuol dire che il gioco sia rotto, significa semplicemente che non puoi ignorare la carovana per vincere. Quella strategia è accessibile a tutti, e dubito che se tutti la usano sia fruttuosa come quando è uno solo ad usarla, visto che quando si riempie poi si svuota. Quindi se tutti sono coscienti del fatto che quella strategia è dominante (così come negli scacchi sono tutti coscienti del fatto che la regina è più utile di un alfiere), allora il gioco funziona lo stesso. Certo è che la presenza della casella centrale, più utile delle altre, è un difetto di design, ma questo non è sufficiente a rompere il gioco!

Chiarimento 1: il gioco sarebbe rotto se fosse dimostrata l'affermazione "chi viene sorteggiato primo giocatore nel primo turno, vince", o robe simili.
Chiarimento 2: "strategia dominante", nel senso in cui usiamo noi quest'espressione, vuol dire "strategia che se uno la usa e gli altri no, quello che la usa vince". Nella Teoria matematica dei Giochi, ambito da cui l'espressione ha origine, il senso è leggermente diverso, e potrebbe essere parafrasato con "chi la usa, vince" (più precisamente sarebbe "è dominante se fornisce un guadagno superiore ad ogni altra strategia accessibile a quel giocatore, indipendentemente dalle scelte degli altri", questo perché nella TdG non si parla di vincere o perdere ma di guadagnare X, positivo o negativo che sia). Capisci la differenza?
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Messaggioda Miki76 » 15 gen 2014, 12:39

Rayden ha scritto:
Miki76 ha scritto:Per capirci, posso farti una domanda? Yspahan è rotto o ha una strategia dominante? E quest'ultima (nel caso rispondi in tal senso) è veramente dominante o è verosimile che lo sia?

SPOILER ALERT: chi non vuole sapere nulla della strategia dominante di Yspahan, non legga quanto segue!

Non ho mai approfondito la questione della strategia della carovana di Yspahan (nel senso che non ho mai provato a batterla), ma da quello che ricordo sembra ragionevole che sia dominante. Chiaramente questa affermazione non può essere dimostrata matematicamente (era quello l'avverbio cruciale), ma al massimo empiricamente; quindi a voler essere rigorosi ti rispondo che è verosimile! Potrai contestarmi eccessivo rigore dato alle parole che uso, ma lo faccio io prima che possa farlo tu. In contesti come questi, non abbiamo bisogno di una dimostrazione matematica, ci basta l'esperienza suffragata da tantissime partite giocate da tantissimi giocatori. Quindi, pesando le parole con la levità di un forum di appassionati di giochi, ha senso l'affermazione "quella strategia è dominante" (purché, almeno, non ci aggiungiamo il "matematicamente"!).
Tuttavia questo non vuol dire che il gioco sia rotto, significa semplicemente che non puoi ignorare la carovana per vincere. Quella strategia è accessibile a tutti, e dubito che se tutti la usano sia fruttuosa come quando è uno solo ad usarla, visto che quando si riempie poi si svuota. Quindi se tutti sono coscienti del fatto che quella strategia è dominante (così come negli scacchi sono tutti coscienti del fatto che la regina è più utile di un alfiere), allora il gioco funziona lo stesso. Certo è che la presenza della casella centrale, più utile delle altre, è un difetto di design, ma questo non è sufficiente a rompere il gioco!

Chiarimento 1: il gioco sarebbe rotto se fosse dimostrata l'affermazione "chi viene sorteggiato primo giocatore nel primo turno, vince", o robe simili.
Chiarimento 2: "strategia dominante", nel senso in cui usiamo noi quest'espressione, vuol dire "strategia che se uno la usa e gli altri no, quello che la usa vince". Nella Teoria matematica dei Giochi, ambito da cui l'espressione ha origine, il senso è leggermente diverso, e potrebbe essere parafrasato con "chi la usa, vince" (più precisamente sarebbe "è dominante se fornisce un guadagno superiore ad ogni altra strategia accessibile a quel giocatore, indipendentemente dalle scelte degli altri", questo perché nella TdG non si parla di vincere o perdere ma di guadagnare X, positivo o negativo che sia). Capisci la differenza?


Capisco, ti eri inalberato per una questione di uso dei termini :-?
Si può parlare di filosofia e di matematica finchè vuoi, non finiremmo più, ma io voglio parlare del gioco, e magari di una sua possibile soluzione. Dal tuo post un pochino polemico non mi pareva si potesse creare questa situazione.

Ti rispondo su Yspahan:
- Chiarimento 1 in due giocatori chi viene sorteggiato per primo a parità di condizioni vince.
Aggiungo che se si gioca in 4 e tre usano la carovana e uno no questo arriva ultimo lo stesso.

Per quanto riguarda Tzolk'in parli di un'infinità di variabili in più rispetto agli scacchi. Ebbene non è affatto vero, il difetto di tzolk'in è dato dalla creazione del motore che produce più grano, non centrano le ruote, le caselle, i piazzamenti altrui, non ci sono tutte le variabili che pensi. Semplicemente +Grano=+piazzamenti=+Grano=+piazzamenti=......=+ punti. Non serve un supercomputer del 10560 d.c. per stabilirlo. Semplicemente la Big Resurces fornisce molto più grano di qualunque altra strategia.
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Messaggioda dizzark » 15 gen 2014, 12:54

Miki76 ha scritto:
Rayden ha scritto:Leggo con preoccupazione e sconforto molti post in questa discussione.

Scusate la curiosità, ma c'è un concetto di base che mi sfugge: che senso ha usare una strategia se si sa che è dominante?


Daccordo con te al 99%.

Ma Tzolk'in è un gioco nel quale devi scegliere una strategia e portarla avanti dall'inizio alla fine, qualsiasi deviazione da essa è un costo. Una occorre sceglierla. Non poter scegliere quella di cui si parla perchè è uno scalino sopra le altre mi porta via una parte del gioco. Quindi, il discorso da fare è uno solo, depotenziarla un attimino per renderla a livello delle altre e avere così un gioco a mio parere favoloso.



Perdonami Miki, ma questi giorni sono superimpegnato con mille scadenze e non ho avuto tempo di seguire la discussione.
Ho preso questo tuo post tra altri che ne hai scritti per risponderti a due concetti.

1. Senza tornare nel merito della discussione in cui è stato già detto tutto abbondantemente, come ho detto prima per risolvere TUTTO il problema della strategia dominante basta LIMITARE l'azione di mercato.
Non voglio pubblicare nessun errata corrige ne ufficioso ne ufficiale, perchè non ho avuto ancora il tempo necessario di testare adeguatamente....e e scrivo qualcosa poi come vedi scripta manent :)
Ti suggerisco di provare la seguente limitazione.
"Ad ogni azione di mercato si può solamente O Vendere O comprare risorse e non entrambe le cose."
Con molte probabilità NON sarà questa la correzione definitiva, ma a mio avviso dovrebbe essere sufficiente a rallentare la strategia di big resourcese (perchè non puoi fare rifornimento di legno le poche volte che vai al mercato a vendere oro e pietra), e daresti un buon contributo di playtesting. ;)

La soluzione definitiva sarà probabilmente nella direzione anche da te individuata, ovvero di limitare l'ammontare totale di una transazione di mercato. Ma non posso darti una cifra ora.

2. Se hai giocato tanto e credi che il gioco abbia detto tutto quello che aveva da dire (al di la del problema strategia dominante), ma trovi divertenti le meccaniche e vuoi continuare a giocarci, ti consiglio vivamente di giocarci con le Tribu e Profezie!
E non perchè voglio che la compri... fattela prestare da qualche amico in tana, qualcuno ce l'ha sicuramente :)
Ti assicuro una varietà di game pressochè infinita. Soprattutto evita... ed è proprio questa la direzione in cui l'ho sviluppata, il discorso della strategia verticale da cui è perdente discostarsi. Le Profezie servono proprio a questo.
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Messaggioda Rayden » 15 gen 2014, 12:59

Miki76 ha scritto:Capisco, ti eri inalberato per una questione di uso dei termini :-?

Tzè, ci vuole ben altro per farmi inalberare! ;)
Comunque si, era una questione di termini.

Miki76 ha scritto:in due giocatori chi viene sorteggiato per primo a parità di condizioni vince. Aggiungo che se si gioca in 4 e tre usano la carovana e uno no questo arriva ultimo lo stesso.

Su queste due affermazioni rimango con qualche dubbio. Ripeto, non sono un esperto di Yspahan, ci avrò fatto si e no 7-8 partite.
Se la prima fosse vera, allora il gioco sarebbe rotto. Se la seconda fosse vera, allora il gioco sarebbe meno longevo di quello che sembra.

Miki76 ha scritto:Per quanto riguarda Tzolk'in parli di un'infinità di variabili in più rispetto agli scacchi. Ebbene non è affatto vero, il difetto di tzolk'in è dato da...

Ne parlavo in termini prettamente numerici: negli scacchi, ci sono 20 possibili mosse iniziali (sbaglio?); a ciascuna di queste, il nero può rispondere in 20 modi diversi; a ciascuno di questi, quante mosse possibili ha il bianco? Ecc.
Il numero di possibili mosse, ossia l'albero delle possibili partite (cioè l'oggetto su cui una dimostrazione matematica dovrebbe indagare), così ad occhio mi sembra molto più grande in Tzolk'in che negli scacchi. Ma questo non c'entra granché col resto del discorso.
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Messaggioda dizzark » 15 gen 2014, 13:07

Vorrei inoltre spendere due righe per fare delle scuse generali.
Se i toni si sono accesi è sicuramente anche colpa mia.

Da una parte ho voluto fare delle precisazioni ufficiali e inquadrare bene la questione di cui si parlava, ma da un'altra mi sono fatto prendere un po troppo la mano e ho scritto qualche riga di getto su cui potevo riflettere un po di piu.
E' più che evidente che sto parlando con persone intelligenti che sanno discutere civilmente, per cui anche io so chiedere scusa se sono andato sopra le righe.

Azgaroth, non volevo assolutamente le tue scuse, non ce n'era bisogno, ti ho solo detto perchè ci ero rimasto un po male (ma qui la questione trae origine dall'atteggiamento degli addetti ai lavori in italia con cui ho un po il dente avvelenato, ma non era questo il caso)
Alek, il mio post è sembrato un po presuntuoso, ma non era quella l'intenzione, nella mia testa il contesto era diverso, ma mi rendo conto che scritto così genera reazioni comprensibili come la tua. :)
(PS: però a questo punto devi dirmi quali sono i tuoi criteri 'oggettivi' per definire un gioco di successo) :D
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Messaggioda Tanelorn » 15 gen 2014, 13:28

un'anticipazione ufficiosa del fix a cui stai lavorando non ce la vuoi proprio dare, eh... :oops:
Aspettiamo fiduciosi quella ufficiale allore :grin:
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Messaggioda odlos » 15 gen 2014, 14:04

Miki76 ha scritto:Capisco, ti eri inalberato per una questione di uso dei termini :-?
Si può parlare di filosofia e di matematica finchè vuoi, non finiremmo più, ma io voglio parlare del gioco, e magari di una sua possibile soluzione. Dal tuo post un pochino polemico non mi pareva si potesse creare questa situazione.


Beh, i termini sono fondamentali.
Se dici "matematicamente", vuol dire che hai risolto il gioco sulla base di principi matematici.
Se dici "empiricamente", ti sto ad ascoltare perché qua sei quello con più esperienza, ma quello che scrivi è un'opinione che può essere confutata da osservazioni diverse dalla tua (aspettiamo le ricerche di Elijah :grin: ).
In questo caso, come dicevo ad inizio discussione, sulla base delle partite di BGA (e non per esperienza diretta) tendo a darti ragione, sembra esserci una strategia più performante delle altre.


Tanelorn ha scritto:un'anticipazione ufficiosa del fix a cui stai lavorando non ce la vuoi proprio dare, eh... :oops:
Aspettiamo fiduciosi quella ufficiale allore :grin:


Se ho capito bene, si tratterebbe di limitare la casella Uxmal 2, stabilendo un quantitativo massimo di trasformazioni.
Io proponevo di fissare un numero in base all'ammontare totale di mais trasformato (speso + acquisito) e non in base al numero effettivo delle trasformazioni.
Così a intuito, mi verrebbe da dire che potrebbe aggirarsi attorno ai 20 mais trasformati.
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Messaggioda Miki76 » 15 gen 2014, 14:06

dizzark ha scritto:...


Bravo dizzark! Così ci piaci! :beer_sm:
Proverò subito a seguire il primo consiglio che mi hai dato testandolo già da stasera.

Avevo già provato qualche variante, tipo lo scambio che da oro mi da 3 grani e da pietra due (legno rimane 2) mentre il viceversa rimane uguale.
La big resources si è indebolita pur rimanendo valida. Ma sono conscio che è una variante poco elegante.
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Messaggioda Miki76 » 15 gen 2014, 14:13

odlos ha scritto:Beh, i termini sono fondamentali.
Se dici "matematicamente", vuol dire che hai risolto il gioco sulla base di principi matematici.


:alcohol:
mamma mia quanta puntigliosità tra te e Rayden che si inalbera facilmente :lol: ;)

Penso che molti abbiano capito comunque quello che intedevo, sicuramente anche tu (voglio sperarlo).

Dai, cominciate a sperimentare la variante ufficiosissima e rendetevi utili! :grin:
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Messaggioda dizzark » 15 gen 2014, 14:37

Tanelorn ha scritto:un'anticipazione ufficiosa del fix a cui stai lavorando non ce la vuoi proprio dare, eh... :oops:
Aspettiamo fiduciosi quella ufficiale allore :grin:


Se ho capito bene, si tratterebbe di limitare la casella Uxmal 2, stabilendo un quantitativo massimo di trasformazioni.
Io proponevo di fissare un numero in base all'ammontare totale di mais trasformato (speso + acquisito) e non in base al numero effettivo delle trasformazioni.
Così a intuito, mi verrebbe da dire che potrebbe aggirarsi attorno ai 20 mais trasformati.[/quote]

Si esatto.
Potrebbe essere una quantità prossima ai 20 mais... ma poi si presenta il problema della chiarezza della regola. Ovvero io vendo 5 ori per un totale di 20 mais.... posso comprarci legno? Oppure se spendo 10 dei 20 mais guadagnati per comprare 5 legni devo aggiungere questa quantità al limite totale? Che diventa in questo caso 30...
Quindi vendere 5 ori per 20 mais o vendere 3 ori per 12 e comprare 4 legni per 8 (totale 20), sarebbero due azioni equivalenti?

Potrebbe anche un numero complessivo di risorse totale coinvolte, tipo 6.... se vendo 3 ori e 3 pietre, l'azione è finita. Oppure vendo 3 ori e compro 3 legni.... quindi non vendo le pietre...

Non vorrei invece cambiare il rate come diceva Miki, perchè il valore delle singole risorse è stato bilanciato con calcoli matematici e impatta tutto il resto del gioco!

Non voglio dare una soluzione ora, perchè voglio provare le varie possibilità e discuterne con gli editori per scegliere la soluzione piu opportuna. Però se vi va potete provare il limite di mais a 20 (tra acquisto e vendite) o 6 risorse totali tra acquisti e vendite
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Messaggioda Tanelorn » 15 gen 2014, 17:28

Grazie Dizzark :) !!
Prova pure con calma, meglio una regolina uscita più tardi ma di cui sei soddisfatto che una cosa buttata fuori velocemente, sono d'accordo!
E complimenti per il gioco (ho appena ordinato da Bgg la promo di Tribes & Prophecies - l'unica che mi mancava, avevo già gioco base e tribù più le due promo del gioco base -, che tra l'altro ho visto essere una tribù che tu volevi fortemente e su cui inizialmente la CGE era dubbiosa :) )!
Un'ultima cosa: pensi che usciranno altre mini promo o espansioni :) ?
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