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Re: serata ludica di martedì 16 gennaio

MessaggioInviato: 18 gen 2018, 12:46
da cyrano009
paperoga ha scritto:...e ti dirò di più, quello che potrebbe essere un "vero difetto" (non parlo di meccaniche) non lo hai nemmeno preso in considerazione :grin: :snob:

...e quale sarebbe ? ... :roll:

Re: serata ludica di martedì 16 gennaio

MessaggioInviato: 18 gen 2018, 16:51
da paperoga
cyrano009 ha scritto:
paperoga ha scritto:...e ti dirò di più, quello che potrebbe essere un "vero difetto" (non parlo di meccaniche) non lo hai nemmeno preso in considerazione :grin: :snob:

...e quale sarebbe ? ... :roll:


tu non c'entri :prrr: :getout:

Re: serata ludica di martedì 16 gennaio

MessaggioInviato: 18 gen 2018, 18:42
da pepita
Argomento Nina.
Devo partire da un presupposto.
Io mi considero un giocatore atipico che mette davanti il divertimento al risultato. Il gioco da tavolo deve prima essere un'esperienza coinvolgente al massimo.
Nina all'apertura della scatola mi è parso nella media. Materiali resistenti grafuca mediocre. Poi ho preso in mano le regole e ancora una volta mi si è accesa una luce. Mi son detto: interessante, complesso,cazzuto da spiegare. Per me la sfida era già cominciata. Ci ho buttato un pò di ore per renderlo conciso preciso e corto da spiegare.
Una volta seduto al tavolo e spiegato per me la vittoria era raggiunta.
Dopo averlo giocato devo dire che posso metterlo nella media di molti giochi già provati ma comunque con un voto sufficiente. Per le varie meccaniche quella d3lla guerra che abbiamo usato poco e male, va vista come il mezzo per interagire con gli altri e comportando la perdita di proprie pedine va usata quando si vuole rompere la continuità avversaria per impedirne gli incassi e la costruzione e allungare la propria catena di continuità. E qui ce la siamo giocata male. Il fatto di non sapere come piazzarsi per il prossimo turno e non poter applicare una strategia a lunho termine non sono difetti ma meccaniche. Della serie reagire alle circostanze man mano che appaiono. Voto 6.5

Re: serata ludica di martedì 16 gennaio

MessaggioInviato: 18 gen 2018, 18:46
da pepita
Altro pensiero
Tra i 1000 giochi che ho provato 100 sono bellissimi. 800 medi ma giocabili almeno 1 volta (Nina). 100 ciofeche pazzesche.
Questo non mi impedirà di provare i prossimi 1000.
E ricordate che una volta aperto. Spiegato le regole. Il divertimento ce lo mettiamo al 90 per cebto noi.
Smile

Re: serata ludica di martedì 16 gennaio

MessaggioInviato: 18 gen 2018, 18:53
da Favalix
1)evidentemente non mi conosci perché se amassi la competizione giocherei ai vari tornei organizzati piuttosto che provare ogni settimana uno più giochi diversi. Vincere la prima partita poi non vuol dire niente. Sono arrivato 4 con un distacco del 10% dal terzo (47 vs 51 punti di pepita) Ma aldilà dei punti secondo te chi non vince non ha giocato al 100%?

2) al terzo turno ho commesso lo stesso errore che crazybanker aveva fatto il turno prima, non ho preso in mano tutti e 25 i meeple controllandoli uno ad uno per controllare quello che aveva lo spacco in mezzo alle gambe. Insieme a me non se ne sono accorti 3 giocatori, a conferma del fatto che il design non solo è pessimo ma influisce molto negativamente sulla giocabilità. La regola “ fondamentale” per la quale 2 capitani dello stesso colore non possono essere nello stesso continente non ha nessuna influenza sulla partita, infatti ha portato nessun vantaggio ne a me ne a crazybanker.

3) Tutti hanno fatto domande durante la partita, e anche pepita, che lo ha sintetizzato, ha dovuto consultare il bigino perché le regole sono tante e riguardano sempre microcategorie. Se dobbiamo puntarci il dito contro ti ricordo che alla fine del quinto turno hai chiesto come si calcolavano i punti finali, il che vuol dire che hai giocato tutta la partita a caso, prendendo dei moltiplicatori senza sapere come sarebbe avvenuto lo scoring finale.

4) entrambi sono giochi che non conoscevo, e inizialmente avevo proposto di giocare a Conan dopo nina e pinta. Continuo a non capire qual è il nesso fra voler provare diversi giochi e non aver giocato al 100% se non mi va di giocare a Nina e pinta aspetto un altro tavolo o sto a casa non vengo a rovinare l’esperienza di gioco ad altre 3 persone e questo a prescindere se il gioco dura 1 ora o 4.

5) Visto che giochiamo quasi sempre insieme sai che le mie critiche costruttive le faccio nei confronti di ogni gioco, questo rispetto ad altri ha dimostrato dei buchi enormi già all’inizio del terzo turno e quindi l’ho fatto presente. Dopo la critica non mi sembra di aver cazzeggiato con lo smartphone o di essermi alzato a parlare con altri giocatori, tanto meno fare azioni inutili (come la guerra) che mi avrebbero permesso di evitare di pensare ulteriormente.

6) Quindi o si gioca secondo la tua strategia oppure non si sta giocando al 100%?, e se anche io avessi voluto i moltiplicatori ma c’era sempre qualcosa di meglio? Tipo soldi subito (senza i quali puoi solo girarti i pollici durante il turno?) o i moltiplicatori nelle città (con i quali, a parità di investimento, ho fatto molti più punti di quelli che avrei fatto con religione scienza e arte)

7)Non so di cosa stai parlando, all’ultimo turno ho fatto il 75% dei miei 47 punti e al tavolo mi hai anche accusato di regalare punti ad altri (a Pepita, che è arrivato terzo) a te non ho regalato più di 2-3 punti, sacrificio che ho ritenuto valido per farne io circa il triplo. Nell’ultimo turno, quando dopo aver scoperto le navi avevi visto che entrambi eravamo carichi, cosa ti ha giovato giocare contro di me sapendo che mi sarei ripreso la maggioranza? Non volevo neanche sottolineare che dettato dalla rabbia hai usato 2 delle tue 3 navi piene, sprecando l’ultimo turno giocando contro l’ultimo giocatore.

Finita questa analisi continuo a dirti che non c’è attinenza fra come ho giocato io e gli evidenti difetti del gioco, hai attaccato il mio modo di giocare quasi a voler difendere il gioco, ancora non ne capisco il motivo, forse ci sei particolarmente affezionato.

Utilità della guerra
I territori appetibili (4 o 5 per continente) sono presi di assalto perciò, visto che sono pieni di omini, quanto ti costa fare la guerra? Metà o più dei tuoi soldi e delle tue navi per trovarsi in 2 giocatori senza uomini nella regione? E chi ne ha vantaggio? Gli altri 2. Hai notato che oltre ad una guerra di 3 omini contro 1 nessuno ha mai fatto la guerra? Questo perché il limite dei territori elimina gli omini meglio della guerra e lo fa prima delle rendite, perciò salvo uno sprovveduto che crea una catena lunga costituita da un omino per regione la guerra è completamente inutile, ed è stata la partita a dimostrarlo.

Utilità dei 12 scoring singoli per turno
12*4*6= 288 a 10-15 secondi a scoring (ad essere veloci) è circa un ora di scoring, in cui 3 giocatori su 4 a turno si guardano negli occhi. Oltre a non essere un esperienza di gioco divertente è completamente inutile visto che a parte i pirati non esistono eventi che permettono di influire sulle rendite. Nel momento in cui si dice spagna 10 francia 9 portogallo 3 e inghilterra 5 ognuno decide se portarli a casa, costruire o conservarli nella fortezza, si può gestire tutto con l’ordine di turno ed eventualmente, solo contro chi decide di portare a casa, si usano i pirati. Questa è la mia houserules ma un gioco da 55€ non si può permettere di avere una regola inutile che allunga di 1h la partita.

Influenza del design sulla giocabilità:
“Il design del gioco è orrendo, la "lucidità", i colori pastello, la non immediatezza di lettura di alcuni territori e la poca differenziazione tra i due tipi di pedine sono un difetto” e aggiungo io, tali da influire molto negativamente sulla giocabilità. Non si sta parlando di un gioco bello con colori o materiali brutti, si sta parlando di gioco con meccaniche molto discutibili che viene affossato da un design che lo rende ingiocabile.

“La posizione esatta forse non la puoi prevedere, ma ti accorgi subito se hai sbagliato a scegliere” Non potendo sapere quali moltiplicatori ci saranno il turno successivo, non potendo calcolare quante monete ha ogni giocatore, come e se decide di spenderle, dove decide di andare e con quanti omini, con questa frase confermi il pensiero sintetizzato sul gioco, è un gioco imprevedibile e quindi aleatorio che però dura 4 ore, praticamente un risiko senza dadi.
“Devi programmare una mossa ed una o più alternative realizzabili, devi essere reattivo e abile nel cambiare programma”
Gli spazi appetibili sono 4 max 5 in ogni continente per 4 giocatori, già dal terzo turno (metà partita) molti omini vengono eliminati perciò non è possibile essere abile nel cambiare programma perché se sei primo e ti posizioni nel territorio bello arrivano subito gli altri così da buttarti fuori prendendo 0 o pochissime monete ma potendo prendere per primo i moltiplicatori (con quali soldi? E con quali soldi gioco il prossimo turno?) se invece sei in altre posizioni e quando arrivi tu è tutto pieno (a meno di non essere 4) perdi comunque un sacco di omini (perché non potendo prevedere gli altri quanti ne mettono carichi la nave) e se hai il vantaggio di prendere qualche moneta in più (per giocare il turno dopo degli omini che probabilmente verranno maciullati senza pietà) hai l’ultima scelta, se sono rimasti, dei moltiplicatori. Nella migliore delle ipotesi potresti giocare un turno primo e uno quarto, se non fosse che per avere la certezza della posizione devi passare per primo e perdere tessere moltiplicatore e quindi punti a fine partita.

Ripeto quello che ti ho detto anche martedì, mi e ti possono piacere giochi “di me**a” ma le critiche obiettive non possono essere sovrastate da urla e insulti personali perché oltre a perdere lo spirito del confronto e del gioco ne va della serenità della sala. Diamo a Cesare quel che è di Cesare, è obiettivamente incontrollabile, con delle regole molto discutibili, una grafica che influisce sul gioco e una durata non proporzionata al tipo di meccanica e profondità proposta. Io non apprezzo un gioco con questa componente “incontrollabile” soprattutto se supera 1/1.5 ore di gioco, magari tu si, ma è innegabile che abbia certi difetti. C’è chi ama Alta tensione ma non mi sembra sia mai venuto a urlarti in sala che di giochi non ne capisci un ca**o, che è meglio che giochi a dama o se non ti è piaciuto è perché non sei capace a giocare o sei distratto. Visto che altre case editrici producono giochi discutibili si giustificano 55€ per un prototipo dal pessimo design?

@Pepita, ormai manca solo la tua recensione, è bello confrontarsi e giuro che non mi arrabbio come fa Paperoga ahahah . Oltre alle tematiche trattate potresti dare un voto aggiuntivo al regolamento che molti su bgg dicono essere dispersivo e privo di esempi, quasi frettoloso, come la pubblicazione del gioco. I pochissimi voti su BGG sono uno specchio di questa “discussione” qualcuno mette 7 ed altri 4 motivando con quelli che anche io considero difetti del gioco.

Menzione d’onore ai caini Daniel e Matteo che da buoni goblin hanno aggiungo ulteriore confusione allo stato berserk di Luca ahahah
Daniel almeno si è fatto perdonare con Azul
A enrico una dedica speciale per skull, grazie delle grasse risate
Grazie anche a pepita, che si studia tutte le settimane i giochi (più o meno belli) per noi svogliati

Re: serata ludica di martedì 16 gennaio

MessaggioInviato: 18 gen 2018, 19:17
da Favalix
paperoga ha scritto:...e ti dirò di più, quello che potrebbe essere un "vero difetto" (non parlo di meccaniche) non lo hai nemmeno preso in considerazione :grin: :snob:


@paperoga Sono troppo curioso :rotfl:

Re: serata ludica di martedì 16 gennaio

MessaggioInviato: 18 gen 2018, 20:13
da paperoga
Favalix ha scritto:....

per competitivo intendo uno che sa competere, che è capace di stare seduto davanti ad un boardgame e dare il meglio di se (quasi sempre)
meno 10% dal penultimo, ma MENO 40% dal primo
comunque mi sembra inutile discutere e controbattere punto per punto, soprattutto perchè quello che dici non è privo di inesattezze e contraddizioni, ti segnalo la più grossa
-la guerra è inutile...sembra un Risiko senza dadi- , sta di fatto che al tavolo c'erano 4 giocatori non alle prime armi, per 3 il gioco vale un 6,5/7 per te vale 4...però hai ragione tu!...boh??!?!
Come ho già scritto non hai contestato quello che potrebbe essere un difetto evidente (al netto di 1 partita) e quindi la tua analisi lascia, a mio parere, il tempo che trova.
Per quanto riguarda urla e insulti, il mio tono di voce si alza quando discuto e non mi sembra di aver insultato nessuno, sempre che tu non ritenga un insulto "dovresti giocare solo a dama".
Per quanto riguarda il come tu abbia giocato, per me tu hai giocato controvoglia dal 3 turno in avanti, forse inconsciamente, ma è così ed è abbastanza evidente, d'altra parte è normale quando si "perde tempo" per finire un gioco che non si ritiene all'altezza e purtroppo molto spesso questo falsa le partite. Resta palese quanto sia difficile trovare un gioco che ti soddisfa appieno e spesso (non in questo caso) mi sembra tu vada a cercare il pelo nell'uovo.
Concordo con Domenico quando parla di esperienza che si fa al tavolo che è molto più importante della bellezza del gioco stesso, mi dispiace dirtelo ma a sto giro quest'esperienza me la hai un po' rovinata ed il gioco mi è lo stesso piaciuto, pensa...
Un po' come andare al cinema e avere di fianco uno che ti dice "che brutto film""quanti ne ho visti di film con questa trama...tutti brutti e copiati""...son brutti pure gli attori...e non sanno recitare""seeeee figurati se quello può sparare senza ricaricare"" vedrai che adesso...visto?!?!?...te lo avevo detto" etc.

Re: serata ludica di martedì 16 gennaio

MessaggioInviato: 18 gen 2018, 22:58
da Favalix
Quindi visto che anche pepita ha fatto il -35% vuol dire che in 2 abbiamo falsato la partita o i suoi 4 punti in più erano abbastanza? Non capisco perchè vuoi dichiarare la partita falsata (quando così non è stato) solo per sminuire/distogliere l’attenzione dei difetti che anche tu a sangue freddo hai ammesso. Sarebbe stata falsata se qualcuno avesse abbandonato il tavolo, continuato a fare la guerra senza motivo o a prendere sempre moltiplicatori degli altri giocatori per il gusto di toglierli ma questo non è successo. Se poi il mio intervento ti ha fatto perdere lucidità facendoti giocare in un modo diverso che da quello che volevi è un altro discorso ma la partita non è falsata.
Non vedo contraddizioni in una frase che inizia e spiega perché la guerra non serve e che finisce con il paragone rispetto ad un gioco con cui condivide durata e imprevedibilità.
Forse l’hai vista come una lotta di territorio ma per me è solo un confronto tra giocatori, non voglio avere ragione, volevo solo capire cos’ ha di bello un gioco e cosa no. Visto che spesso tiri fuori la frase “ma se la maggioranza dice o pensa x allora ha ragione” mi viene da chiederti: Quindi per te davvero la maggioranza ha sempre ragione e le voci fuori dal coro sono tutti scemi? altri pareri ed analisi non contano? è una frase pericolosa, soprattutto se usata su altri argomenti. Aspettiamo tutti questo fantomatico errore che hai trovato solo tu e che in un colpo rende vane tutte le mie considerazioni sul gioco. Un titolo che soddisfa al 100% è un gioco da 10, senza difetti, tu quanti ne conosci/consideri giochi da 10? poi nel momento in cui si gioca solo a giochi di nicchia (perchè non stiamo parlando di case editrici con esperienza o autori conosciuti come Knizia, Feld e Rosenberg) è ovvio che questi abbiano una probabilità più alta di avere dei difetti, altrimenti farebbero già parte dei più blasonati. Questo non mi impedisce di giocarli e apprezzarne alcuni come spirit of the rice puddy che è stato una piacevole scoperta ma sono del parere che se un gioco non è nella top list del momento un motivo c'è, può essere solo sfortuna, come nel caso di SOTRP o, come spesso accade, perché effettivamente qualcosa che non va, c'è. Inutile negare che sono uno spirito critico che cerca confronto, ovvio è che nel momento in cui uno o più dei giocatori al tavolo si esprimono con un bello o brutto siamo su due piani differenti e l'approfondimento è impossibile.
Forse non ti sei reso conto ma il fatto che tu abbia risposto alle mie 2 critiche sul gioco urlando senza attinenza alle stesse per metà partita è un dato di fatto e con questo atteggiamento hai messo in imbarazzo gli altri 3 al tavolo, rovinando davvero un esperienza di gioco, positiva o negativa che fosse. Forse la questione si riassume con il tuo ultimo esempio, io quando esco dalla sala faccio sempre un analisi e un confronto, mentre tu probabilmente categorizzi con mi è piaciuto oppure no, come nei giochi da tavolo. Tutte le volte mi dispiaccio perché sono sicuro che avresti la tua da dire e invece tagli corto. Rispetto alle altre partite questa volta ho espresso un giudizio parziale a metà partita, non dopo 10 minuti per il gusto di lamentarmi ma dopo 2h di gioco e con la consapevolezza di doverne passare altre 2 al tavolo e di dover dare comunque il 100% per dare un giudizio completo, ad ogni modo potevi chiedermi di farlo a fine partita perché quelle due frasi "stavano rovinando la tua esperienza di gioco" un po'come quello che sente l’incarto della caramella aprirsi e chiama il "silenzio in sala", avrei trattenuto le mie 2 considerazioni sullo scoring e sulla guerra, per le 2 ore restanti, senza problemi. Di solito chi decide di giocare a giochi in scatola e non ai videogames è perchè cerca condivisione e rapporto con altri giocatori non silenzio assoluto e tavoli a compartimenti stagni. Comunque serate e giochi no capitano, nessun rancore e nessun rimorso per aver provato il gioco, apprezzerò di più quelli che verranno ahahah.

Re: serata ludica di martedì 16 gennaio

MessaggioInviato: 19 gen 2018, 3:23
da paperoga
Quindi visto che anche pepita ha fatto il -35% vuol dire che in 2 abbiamo falsato la partita o i suoi 4 punti in più erano abbastanza? Non capisco perchè vuoi dichiarare la partita falsata (quando così non è stato) solo per sminuire/distogliere l’attenzione dei difetti che anche tu a sangue freddo hai ammesso.


lui ha giocato male (io pure) tu controvoglia c'è una bella differenza

o a prendere sempre moltiplicatori degli altri giocatori per il gusto di toglierli


non esistono moltiplicatori di questo o quel giocatore, ma moltiplicatori che se presi danno punti ed è comunque parte del gioco (non solo di questo gioco) togliere qualcosa a qualcuno per evitare di fargli fare punti, questo si somma alle critiche infondate su guerra e su scoring e mi convincono sempre di più che l'idea che mi sono fatto sia quella giusta

Visto che spesso tiri fuori la frase “ma se la maggioranza dice o pensa x allora ha ragione” mi viene da chiederti: Quindi per te davvero la maggioranza ha sempre ragione e le voci fuori dal coro sono tutti scemi? altri pareri ed analisi non contano? è una frase pericolosa, soprattutto se usata su altri argomenti.


Spesso?!??!?! I pareri contano tutti, ti invitavo semplicemente ad una riflessione e comunque tengo e terrò conto maggiormente di chi critiche trancianti le esprime a fine partita o addirittura dopo qualche partita, non a metà della stessa

Aspettiamo tutti questo fantomatico errore che hai trovato solo tu e che in un colpo rende vane tutte le mie considerazioni sul gioco.


non rende vane le tue considerazioni solo che, a parer mio è la cosa più attaccabile e tu non lo hai fatto questo mi fa pensare

poi nel momento in cui si gioca solo a giochi di nicchia (perchè non stiamo parlando di case editrici con esperienza o autori conosciuti come Knizia, Feld e Rosenberg) è ovvio che questi abbiano una probabilità più alta di avere dei difetti, altrimenti farebbero già parte dei più blasonati


questo è un tuo parere che non condivido, si trovano opere prime o seconde o terze che sono ad alti livelli e comunque i Ragnar Brothers seppur di nicchia non sono certo gli ultimi arrivati

Forse non ti sei reso conto ma il fatto che tu abbia risposto alle mie 2 critiche sul gioco urlando senza attinenza alle stesse per metà partita è un dato di fatto e con questo atteggiamento hai messo in imbarazzo gli altri 3 al tavolo, rovinando davvero un esperienza di gioco, positiva o negativa che fosse.


altro tuo parere, finiscila con sta storia dell'urlare, ti ho già spiegato che il mio tono di voce si alza naturalmente durante la discussione e non l'ho fatto durante la partita, quanto all'imbarazzo ed all'esperienza rovinata se proprio devo dare delle colpe le do a chi a metà (e anche prima) partita ha criticato pesantemente il gioco e non mi permetto di farmi portavoce dei pensieri degli altri due giocatori presenti al tavolo, mettendoli ulteriormente "in imbarazzo", perchè tirati in causa 2 gg. dopo la partita

Rispetto alle altre partite questa volta ho espresso un giudizio parziale a metà partita, non dopo 10 minuti per il gusto di lamentarmi ma dopo 2h di gioco e con la consapevolezza di doverne passare altre 2 al tavolo e di dover dare comunque il 100% per dare un giudizio completo, ad ogni modo potevi chiedermi di farlo a fine partita perché quelle due frasi "stavano rovinando la tua esperienza di gioco"


a parte che hai un'idea tutta tua del tempo "trascorso", comunque, prima dici he ho urlato rovinando e mettendo in imbarazzo chiunque passasse nel raggio di un miglio e poi dici che avrei dovuto dirti che le tue, a questo punto, precoci critiche mi stavano rovinando l'esperienza di gioco ?!?!?!? Non si capiva dalle mie urla e dai miei strepiti?!?!?!? Ma Ci fai o ci sei?

Di solito chi decide di giocare a giochi in scatola e non ai videogames è perchè cerca condivisione e rapporto con altri giocatori non silenzio assoluto e tavoli a compartimenti stagni.


mai esistito il silenzio ai tavoli dove mi sono seduto a giocare, anzi...

Re: serata ludica di martedì 16 gennaio

MessaggioInviato: 19 gen 2018, 15:37
da pepita
Queste sono le discussioni che nobilitano e rendono più bello il nostro mondo, grazie

Re: serata ludica di martedì 16 gennaio

MessaggioInviato: 19 gen 2018, 17:00
da paperoga
pepita ha scritto:Queste sono le discussioni che nobilitano e rendono più bello il nostro mondo, grazie


mi dici quanto ti ho messo in imbarazzo l'altra sera?

p.s. scusa se con questa domanda ti sto mettendo in imbarazzo :-(

Re: serata ludica di martedì 16 gennaio

MessaggioInviato: 19 gen 2018, 18:20
da pepita
Se ti rivolgi a me, io non sono mai stato in imbarazzo. Anzi le discussioni mi piacciono sempre. Poi se si discute di giochi meglio ancora. Ricordi le lotte su giochilli come Time's up? Giù di brutyo e poi baci e abbracci.
Lovvo.

Re: serata ludica di martedì 16 gennaio

MessaggioInviato: 19 gen 2018, 19:17
da paperoga
pepita ha scritto:Se ti rivolgi a me, io non sono mai stato in imbarazzo.


qui sopra affermavano diversamente...boh...mah...??!??!?!