Questione di punti di vista...

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Re: Questione di punti di vista...

Messaggioda Khenneth » 17 mag 2018, 16:25

soldatocannone ha scritto:Ma così non si rischia di restare troppo ancorati al passato?
Una cosa è dire che puerto rico è un capolavoro e va giocato per forza, una cosa è dire che non vale la pena giocare agli altri giochi perchè c'è puerto rico.
Altrimenti a sto punto rimaniamo sempre con gli stessi 40-50 giochi, che li fanno a fare gli altri se sanno che c'è già puerto rico?

Bella domanda, te ne faccio una io
Il fatto che escano sempre nuovi giochi, serve più a chi li compra o a chi li produce?

Io sinceramente stavo già bene con Terra Mystica, non avevo nessuna necessità che uscisse Progetto Gaia, e questo è già un estremo perchè PG in certe cose migliora TM e quindi ha un suo perchè
Ma se avessi già Puerto Rico e domani ne uscisse una versione diciamo NON migliorata, la comprerei?
Forse si, se non avessi ancora Puerto Rico, ma a questo punto perchè non acquistare direttamente il predecessore?

E non credere che questa situazione sia poi così improbabile... se guardi i giochi di Rosenberg, tolti 4-5 al massimo gli altri sono solo rielaborazioni delle stesse meccaniche (e per tornare alla domanda iniziale, serve più a lui produrli che a noi acquistarli)
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Re: Questione di punti di vista...

Messaggioda soldatocannone » 17 mag 2018, 16:51

Khenneth ha scritto:
soldatocannone ha scritto:Ma così non si rischia di restare troppo ancorati al passato?
Una cosa è dire che puerto rico è un capolavoro e va giocato per forza, una cosa è dire che non vale la pena giocare agli altri giochi perchè c'è puerto rico.
Altrimenti a sto punto rimaniamo sempre con gli stessi 40-50 giochi, che li fanno a fare gli altri se sanno che c'è già puerto rico?

Bella domanda, te ne faccio una io
Il fatto che escano sempre nuovi giochi, serve più a chi li compra o a chi li produce?

Io sinceramente stavo già bene con Terra Mystica, non avevo nessuna necessità che uscisse Progetto Gaia, e questo è già un estremo perchè PG in certe cose migliora TM e quindi ha un suo perchè
Ma se avessi già Puerto Rico e domani ne uscisse una versione diciamo NON migliorata, la comprerei?
Forse si, se non avessi ancora Puerto Rico, ma a questo punto perchè non acquistare direttamente il predecessore?

E non credere che questa situazione sia poi così improbabile... se guardi i giochi di Rosenberg, tolti 4-5 al massimo gli altri sono solo rielaborazioni delle stesse meccaniche (e per tornare alla domanda iniziale, serve più a lui produrli che a noi acquistarli)


Si ma devi anche prendere in considerazione il fatto che molti titoli non sono più disponibili.
Da quanto è che non si fa una ristampa di puerto rico? O di agricola?
Io non parlo di copie di giochi, è chiaro che in quel caso non servono a nulla; avevo premesso che si parlava di giochi validi, come poteva essere un Lorenzo il Magnifico citato poco prima.
Poi c'è sempre la legge della domanda/offerta. Non ti credere che producono così tanto per produrre, il guadagno c'è solo se riesci a piazzare il titolo sul mercato, il che vuol dire che c'è gente che il gioco lo compra.
Poi ci sono i flop, eh vabbè, però se rilasci sul mercato un prodotto non testato il problema è chiaramente dell'editore.
Sottolineo che i giochi di rosenberg, hanno una meccanica simile, ma anche lì non stiamo nel concetto di copia. Lo stesso autore ha poi risposto al famoso dubbio tra agricola e caverna specificano che erano due giochi per due target diversi, quindi in teoria non andrebbero manco confrontati sebbene avessero meccaniche simili.
Secondo me a volte sfugge questo dettaglio, che giochi simili possono essere orientati per target diversi.
Comunque questo discorso è veramente OT :rotfl:
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Re: Questione di punti di vista...

Messaggioda Rosengald » 17 mag 2018, 18:48

è giorni che leggo questa discussione veramente interessante, e portata avanti con piacevolissimi toni. Alla fine non ho resistito e scrivo le mie bischerate per portare un po' di discorsi a vanvera.

diesel ha scritto:Se vuoi giudicare oggettivamente Mercanti di Urano devi dargli lo stesso voto di Puerto Ricone e forse anche più alto visti i materiali. Nel 2018 contano anche questi.

Giudicare male un gioco non innovativo perché non ha elementi di originalitâ é già una relativizzazione dipendente dalla propria esperienza.


Il tuo discorso sarebbe corretto solo se non si considera un gioco da tavolo un prodotto creativo. Se si considera un gioco solo come un prodotto commerciale e tecnico, fuori dalla storia e non il frutto di un processo di creativo che parte da un'idea di qualcuno potrebbe andare bene valutare i mercanti di urano meglio di PR.
Faccio un esempio volutamente estremo. L'Ultima cena di Leonardo è un capolavoro? Per me si, io non capisco niente di arte, ma quando sono andato a vederla sono rimasto senza parole. Un bravo studente di belle arti contemporaneo è in grado di riprodurla, e magari risulta anche migliore "tecnicamente" per varie ragioni. La figura di Gesù non avrebbe i piedi tagliati come nell'originale e i colori non sarebbero rovinati dal passare degli anni. Ha creato un capolavoro? No, perchè non c'è il genio di Leonardo in quel lavoro.
Allo stesso modo se consideriamo il gioco da tavolo un'opera creativa (ovviamente non voglio dire che non è anche commerciale) non possiamo non tener conto dell'originalità di un titolo. Poi sono il primo a dire che magari un gioco che non ha originalità può comunque essere più che soddisfacente, e restituire sensazioni di gioco differenti dai giochi da cui prende spunto. clans of caledonia, come già stato detto, riprende pesantemente Terra Mystica, Navegador e in misura minore Maco Polo, io che ho tutti e tre questi titoli posso dire che magari l'esperienza di gioco di CoC è diversa da tutti e tre, ma non ha inventato praticamente niente, questo un "recensore" dovrebbe farlo notare.

Per tornare al discorso recensioni in genere, secondo me sono state dette cose giustissime e non sto a ripeterle, ma la discussione mi ha fatto tornare alla mente un mio professore dell'università, e quello che diceva a proposito del mestiere dello storico, e i questo caso si potrebbe riapplicare per chi scrive la recensione, la sua idea è che è necessario tendere all'oggettività tenendo bene a mente che non si può fare a meno di partire da strumenti soggettivi, non si potrà mai raggiungere l'oggettività vera e propria ma accettando la soggettività degli strumenti non passivamente ma criticamente è possibile tendere all'oggettività.
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Re: Questione di punti di vista...

Messaggioda steam » 17 mag 2018, 18:54

Bravissimo. Ottimo commento!!
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Re: Questione di punti di vista...

Messaggioda soldatocannone » 17 mag 2018, 19:20

Rosengald ha scritto:è giorni che leggo questa discussione veramente interessante, e portata avanti con piacevolissimi toni. Alla fine non ho resistito e scrivo le mie bischerate per portare un po' di discorsi a vanvera.

diesel ha scritto:Se vuoi giudicare oggettivamente Mercanti di Urano devi dargli lo stesso voto di Puerto Ricone e forse anche più alto visti i materiali. Nel 2018 contano anche questi.

Giudicare male un gioco non innovativo perché non ha elementi di originalitâ é già una relativizzazione dipendente dalla propria esperienza.


Il tuo discorso sarebbe corretto solo se non si considera un gioco da tavolo un prodotto creativo. Se si considera un gioco solo come un prodotto commerciale e tecnico, fuori dalla storia e non il frutto di un processo di creativo che parte da un'idea di qualcuno potrebbe andare bene valutare i mercanti di urano meglio di PR.
Faccio un esempio volutamente estremo. L'Ultima cena di Leonardo è un capolavoro? Per me si, io non capisco niente di arte, ma quando sono andato a vederla sono rimasto senza parole. Un bravo studente di belle arti contemporaneo è in grado di riprodurla, e magari risulta anche migliore "tecnicamente" per varie ragioni. La figura di Gesù non avrebbe i piedi tagliati come nell'originale e i colori non sarebbero rovinati dal passare degli anni. Ha creato un capolavoro? No, perchè non c'è il genio di Leonardo in quel lavoro.
Allo stesso modo se consideriamo il gioco da tavolo un'opera creativa (ovviamente non voglio dire che non è anche commerciale) non possiamo non tener conto dell'originalità di un titolo. Poi sono il primo a dire che magari un gioco che non ha originalità può comunque essere più che soddisfacente, e restituire sensazioni di gioco differenti dai giochi da cui prende spunto. clans of caledonia, come già stato detto, riprende pesantemente Terra Mystica, Navegador e in misura minore Maco Polo, io che ho tutti e tre questi titoli posso dire che magari l'esperienza di gioco di CoC è diversa da tutti e tre, ma non ha inventato praticamente niente, questo un "recensore" dovrebbe farlo notare.

Per tornare al discorso recensioni in genere, secondo me sono state dette cose giustissime e non sto a ripeterle, ma la discussione mi ha fatto tornare alla mente un mio professore dell'università, e quello che diceva a proposito del mestiere dello storico, e i questo caso si potrebbe riapplicare per chi scrive la recensione, la sua idea è che è necessario tendere all'oggettività tenendo bene a mente che non si può fare a meno di partire da strumenti soggettivi, non si potrà mai raggiungere l'oggettività vera e propria ma accettando la soggettività degli strumenti non passivamente ma criticamente è possibile tendere all'oggettività.


Molto d'accordo con ciò che ha detto il prof; per il resto, penso che hai rischiato di travisare il punto.
Non c'è dubbio che il gioco non sia originale se riprende delle cose di altri giochi, e se lo si vuole vedere da un punto di vista complessivo o da quello degli esperti è giusto ciò che fai notare.
Ma qui stiamo proponendo il punto di vista del nuovo giocatore, quello che a puerto rico o a terra mystica non ci ha mai giocato, e che quindi dell'originalità del titolo importa fino a 99, perchè a lui magari interessa solo giocare, ad un gioco con delle belle meccaniche, che dà belle sensazioni.
Poi che ricordi puerto rico, va bene farlo notare è giustissimo, ma se il gioco meccanicamente funziona bene , perchè cassarlo per un giudizio legato all'originalità che magari è un parametro che sul nuovo giocatore può influire ben poco?
Magari se quel gioco ha come target di giocatore , non il neofita, non l'esperto, ma il ragazzo di nuova generazione che già smanetta da un pò vicino ai gdt , si può dire che non sia un gioco riuscito?

Ps: ripeto che non sto parlando di COPIE, sto parlando di giochi le cui meccaniche ricordano altri titoli, come può essere PG o CoC
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Re: Questione di punti di vista...

Messaggioda Rosengald » 17 mag 2018, 19:53

Comprendo benissimo il tuo punto di vista. L'originalità è e deve essere un criterio, ma ovviamente non può essere l'unico. L'originalità o l'assenza di essa non può decretare da sola la valutazione positiva o negativa di un titolo. Se io crearsi un gioco di piazzamento lavoratori con la regola che ogni giocatore può spostare i propri lavoratori solo con il pene avrei messo una dinamica nuova ma non avrei creato certo un bel gioco (O forse Si? :rotfl: ). Ma che se un recensore ti avvisa della scarsa originalità di un gioco fa un doppio servizio, sia per il giocatore giovane che per lo scafato. Il giocatore scafato viene avvisato "guarda che comprando questo gioco hai anche un buon titolo ma la meccanica X è la stessa del gioco Y con una spruzzatina di Z. Visto che hai già 189058 giochi in casa (perché 9 volte su 10 ce li ha)hai posto per un gioco che tutto sommato non aggiunge niente all'esperienza di gioco che già puoi trovare nella tua libreria?" Poi magari lui deciderà che si c'è posto.
Per il giocatore giovane (che magari se sta leggendo un po' di curiosità la ha) ti sto dando la possibilità di scoprire un titolo che non conoscevi e magari più nelle tue corde. Al momento che si dice che una meccanica è ripresa si dovrebbe aggiungere da cosa e se e come la varia, a quel punto il giocatore giovane non neofita, dai la possibilità di approfondire un po' la storia ludica e magari di decidere con più cognizione di causa.
Ovviamente se riprendere una meccanica dovesse sancire la non validità di un titolo credo che l'industria dei gdt si sarebbe già fermata.

PS: GP è CoC sono due cose diverse, uno è l'evoluzione di un titolo fatta dagli stessi autori l'altro è fatto nuovo da un autore al primo gioco. Qui si aprirebbe un nuovo dilemma filosofico che ci porterebbe OT
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Re: Questione di punti di vista...

Messaggioda TrueYoghi » 17 mag 2018, 22:19

Rosengald ha scritto:Se io crearsi un gioco di piazzamento lavoratori con la regola che ogni giocatore può spostare i propri lavoratori solo con il pene avrei messo una dinamica nuova ma non avrei creato certo un bel gioco


non lo sò.... mi moglie dice che vorrebbe vederlo intavolato ma che avrebbe qualche problema a giocarlo


La questione originalità a mio parere DEVE essere un cardine importante per un recensore e per quello che necessariamente l'esperienza diretta è necessaria per diventarlo.
E' nel compito del recensore stesso identificare le radici di un gioco e valutarne il contesto, il target, le reimplementazioni altrimenti viene meno il compito a cui è chiamato. Allo stesso modo sono quegli stessi strumenti dati dall'esperienza che faranno del recensore un formatore ed un informatore di chi legge la recensione.
Il problema dell'eccessiva critica data da un recensore con "troppa" esperienza è secondo me un falso problema per una semplice questione numerica: per ogni recensore con esperienza abbiamo (sparo) 50 critici con esperienza limitata e 500 fruitori senza esperienza, questi ultimi però non vengono influenzati solo dal recensore stesso ma dalla propria esperienza e dalla condivisione su altri strumenti (forum, bgg, facebook) creando due linee diverse di comunicazione che potremmo definire cinematograficamente parlando, la critica ed il pubblico.

Il fatto che un gioco possa emozionare un neofita sebbene non sia originale non deve essere un problema del recensore altrimenti non solo non svolgerebbe il suo compito ma alimenterebbe un mercato bulimico alla produzione di giochi superflui (invece di ristampare magari quelli che... "GLEN MORE", "BUS", etc. etc.)

ed io mi rodo il fegato perchè viviamo in un mondo che pensa che Geordie fosse una canzone di Gabry Ponte
Ultima modifica di TrueYoghi il 17 mag 2018, 22:41, modificato 1 volta in totale.

"La ricerca di un Gdt, è essa stessa un gdt" - s83m

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Re: Questione di punti di vista...

Messaggioda Rosengald » 17 mag 2018, 22:35

TrueYoghi ha scritto:ed io mi rodo il fegato perchè viviamo in un mondo che Geordie fosse una canzone di Gabry Ponte

Ti voglio bene :consola:
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Re: Questione di punti di vista...

Messaggioda light faber » 18 mag 2018, 9:36

Uno dei problemi a monte è che il GdT è un oggetto di design. Come una lampada, un frullatore o un’automobile, ha un valore artistico ma anche un valore d’uso, ha un valore tecnico-funzionale ma anche uno estetico, che spesso si sovrappongono.

[Gran parte dell’arte una volta aveva anche una funzione d’uso, per esempio spiegare il vangelo agli analfabeti, o sanzionare la presa del potere di una tale famiglia su un altra, ecc… Quindi erano prodotti da usare e non solo da contemplare. Alcune di queste funzioni si sono perse nel tempo e ne rimane solo il valore estetico]

Alcuni parametri sono oggettivi nella loro qualità e quantità, ma non nel tipo di esperienza che i valori di questi parametri generano: il downtime è oggettivamente negativo, il book keeping è oggettivamente negativo, e così via. Rimane soggettiva la soglia di tolleranza del giocatore a queste qualità.
Così come è oggettiva la misurazione di altri parametri, come l’alea.
Poi ci sono parametri in cui diventa più difficile stabilire cosa è bene e cosa è male, ma ne sono oggettivamente osservabili gli effetti, per esempio la scalabilità: che tipo di esperienza crea giocare a 2 o a 6 giocatori? Come influisce sui parametri di gioco? Ecc…

Così come sono oggettive le analisi storiche diacroniche e comparative sincroniche: il tal gioco è un discendente del tal altro gioco, oppure il tal gioco è simile o differente dai suoi simili usciti nello stesso anno in questo o in quello. E quindi anche alcune categoria come l’originalità, possono essere valutate diacronicamente o sincronicamente (originale rispetto alla storia del suo genere, alla storia del suo autore oppure è originale rispetto agli altri giochi dello stesso genere usciti in questo periodo)

Quello su cui si può lavorare è la costruzione di strumenti analitici sempre più sofisticati, di un lessico scientifico condiviso, eccetera. In questo senso, come già detto, sono gli strumenti che diventano oggettivi. Categorie, strumenti, lessico di cui disponiamo al momento sono ancora il frutto di una prima fase pionieristica e sperimentale della critica del GdT.

E qui in generale ho la sensazione che manchino ancora parecchie categorie critiche. Per esempio:
- l’ingaggio, da affiancare alla longevità, e cioè non solo il numero di partite che il gioco ha nelle gambe, ma anche il numero minimo di partite che il gioco impiega per ingranare ed esprimere il suo potenziale;
- tattilità: c’è chi la chiama “toy factor”, chi giocattolosità, chi la sovrappone all’ergonomia, ma è qualcosa che fa parte dell’estetica del GdT e non in maniera secondaria, eppure è spesso tenuta in poco conto.
- la narrazione, cioè il tipo di racconto e di metaracconto che il gioco crea, dove per racconto intendo quello che a volte viene chiamata “ambientazione”, tipo “siamo famiglie mafiose che si contendono manhattan” (racconto forte), e per metaracconto “mi sono limitato ad accumulare denaro tutta la partita spendendo meno possibile e ho vinto senza troppi sforzi, emozioni o colpi di scena” (metaracconto debole), o viceversa “sono un'oca che deve arrivare alla fine di un percorso, non so perché e che senso abbia” (racconto debole) e poi “sono partito in svantaggio tutti mi davano per spacciato, ma poi i miei avversari sono rimasti bloccati, io ho fatto un 6 e ho vinto! Chi l’avrebbe mai detto! Epico!” (metaracconto forte).

E tante altre categorie tutte ancora da scoprire.

Spostandoci su un altro livello, come già è stato accennato, ci si avvicina all’oggettività se si considera non il prodotto, ma la relazione critico-prodotto.

In alcuni ambiti critici, per esempio quello cinematografico, e a mo’ di provocazione, si dice che il critico dovrebbe dichiarare al lettore le sue personali condizioni di fruizione dell’opera: quando ha visto il film in che mood era? In che cinema l’ha visto? Le poltrone erano comode? Lo schermo? Lui che gusti ha di solito? Ecc…
Insieme a una scheda del prodotto, ci vorrebbe anche una scheda del recensore: incrociando i dati, osservi la relazione in modo oggettivo, e quindi ti fai un’idea del prodotto che si avvicina all’oggettività -come conseguenza di un approccio critico alla soggettività-

Questa cosa già avviene ma in modo spontaneo e disarticolato: dopo un po’ arrivo a capire i gusti e l’approccio di un recensore, e so come prendere le sue valutazioni.

In questo senso a volte il report di una sessione è più oggettivo di una recensione, perché ti racconta che tipo di giocatori ci sono al tavolo, se hanno mangiato pesante, se sono distratti o concentrati, quali sono i loro gusti, quali erano le aspettative, qual’è il proprio investimento emotivo (ho appena spesso 300 euro di kickstarter su questo gioco? l’ha portato il mio migliore amico? piace tanto a mia moglie? sono amico dell’editore o dell’autore? ecc…).

Viceversa una recensione, nel tentativo di offrire una panoramica completa (impossibile), rischia a volte di perdersi dentro categorie critiche scelte in modo arbitrario o di aderire a convenzioni del genere letterario della recensione, e quindi per esempio si sottintende una gerarchia delle categorie che è infondata: è più importante il confronto con prodotti del passato invece che con prodotti contemporanei, o viceversa; più importante “l’eleganza” delle meccaniche rispetto alla narrazione, e così via.

Ma sono solo esempi estremi per discutere meglio, nella pratica i confini sono naturalmente più morbidi.
Ultima modifica di light faber il 18 mag 2018, 12:45, modificato 1 volta in totale.
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Re: Questione di punti di vista...

Messaggioda Thegoodson » 18 mag 2018, 11:14

light faber ha scritto:Uno dei problemi a monte è che il GdT è un’oggetto di design. Come una lampada, un frullatore o un’automobile, ha un valore artistico ma anche un valore d’uso, ha un valore tecnico-funzionale ma anche uno estetico, che spesso si sovrappongono.

[Gran parte dell’arte una volta aveva anche una funzione d’uso, per esempio spiegare il vangelo agli analfabeti, o sanzionare la presa del potere di una tale famiglia su un altra, ecc… Quindi erano prodotti da usare e non solo da contemplare. Alcune di queste funzioni si sono perse nel tempo e ne rimane solo il valore estetico]

Alcuni parametri sono oggettivi nella loro qualità e quantità, ma non nel tipo di esperienza che i valori di questi parametri generano: il downtime è oggettivamente negativo, il book keeping è oggettivamente negativo, e così via. Rimane soggettiva la soglia di tolleranza del giocatore a queste qualità.
Così come è oggettiva la misurazione di altri parametri, come l’alea.
Poi ci sono parametri in cui diventa più difficile stabilire cosa è bene e cosa è male, ma ne sono oggettivamente osservabili gli effetti, per esempio la scalabilità: che tipo di esperienza crea giocare a 2 o a 6 giocatori? Come influisce sui parametri di gioco? Ecc…

Così come sono oggettive le analisi storiche diacroniche e comparative sincroniche: il tal gioco è un discendente del tal altro gioco, oppure il tal gioco è simile o differente dai suoi simili usciti nello stesso anno in questo o in quello. E quindi anche alcune categoria come l’originalità, possono essere valutate diacronicamente o sincronicamente (originale rispetto alla storia del suo genere, alla storia del suo autore oppure è originale rispetto agli altri giochi dello stesso genere usciti in questo periodo)

Quello su cui si può lavorare è la costruzione di strumenti analitici sempre più sofisticati, di un lessico scientifico condiviso, eccetera. In questo senso, come già detto, sono gli strumenti che diventano oggettivi. Categorie, strumenti, lessico di cui disponiamo al momento sono ancora il frutto di una prima fase pionieristica e sperimentale della critica del GdT.

E qui in generale ho la sensazione che manchino ancora parecchie categoria critiche. Per esempio:
- l’ingaggio, da affiancare alla longevità, e cioè non solo il numero di partite che il gioco ha nelle gambe, ma anche il numero minimo di partite che il gioco impiega per ingranare ed esprimere il suo potenziale;
- tattilità: c’è chi la chiama “toy factor”, chi giocattolosità, chi la sovrappone all’ergonomia, ma è qualcosa che fa parte dell’estetica del GdT e non in maniera secondaria, eppure è spesso tenuta in poco conto.
- la narrazione, cioè il tipo di racconto e di metaracconto che il gioco crea, dove per racconto intendo quello che a volte viene chiamata “ambientazione”, tipo “siamo famiglie mafiose che si contendono manhattan” (racconto forte), e per metaracconto “mi sono limitato ad accumulare denaro tutta la partita spendendo meno possibile e ho vinto senza troppi sforzi, emozioni o colpi di scena” (metaracconto debole), o viceversa “sono un'oca che deve arrivare alla fine di un percorso, non so perché e che senso abbia” (racconto debole) e poi “sono partito in svantaggio tutti mi davano per spacciato, ma poi i miei avversari sono rimasti bloccati, io ho fatto un 6 e ho vinto! Chi l’avrebbe mai detto! Epico!” (metaracconto forte).

E tante altre categorie tutte ancora da scoprire.

Spostandoci su un altro livello, come già è stato accennato, ci si avvicina all’oggettività se si considera non il prodotto, ma la relazione critico-prodotto.

In alcuni ambiti critici, per esempio quello cinematografico, e a mo’ di provocazione, si dice che il critico dovrebbe dichiarare al lettore le sue personali condizioni di fruizione dell’opera: quando ha visto il film in che mood era? In che cinema l’ha visto? Le poltrone erano comode? Lo schermo? Lui che gusti ha di solito? Ecc…
Insieme a una scheda del prodotto, ci vorrebbe anche una scheda del recensore: incrociando i dati, osservi la relazione in modo oggettivo, e quindi ti fai un’idea del prodotto che si avvicina all’oggettività -come conseguenza di un approccio critico alla soggettività-

Questa cosa già avviene ma in modo spontaneo e disarticolato: dopo un po’ arrivo a capire i gusti e l’approccio di un recensore, e so come prendere le sue valutazioni.

In questo senso a volte il report di una sessione è più oggettivo di una recensione, perché ti racconta che tipo di giocatori ci sono al tavolo, se hanno mangiato pesante, se sono distratti o concentrati, quali sono i loro gusti, quali erano le aspettative, qual’è il proprio investimento emotivo (ho appena spesso 300 euro di kickstarter su questo gioco? l’ha portato il mio migliore amico? piace tanto a mia moglie? sono amico dell’editore o dell’autore? ecc…).

Viceversa una recensione, nel tentativo di offrire una panoramica completa (impossibile), rischia a volte di perdersi dentro categorie critiche scelte in modo arbitrario o di aderire a convenzioni del genere letterario della recensione, e quindi per esempio si sottintende una gerarchia della categorie che è infondata: è più importante il confronto con prodotti del passato invece che con prodotti contemporanei, o viceversa; più importante “l’eleganza” delle meccaniche rispetto alla narrazione, e così via.

Ma sono solo esempi estremi per discutere meglio, nella pratica i confini sono naturalmente più morbidi.


Molto, molto bello questo commento, mi trovo molto d'accordo.
In effetti ho sempre ritenuto poco corretto valutare il boardgame come "arte" (per l'immaturità di un substrato culturale, di una storia, di un contesto accademico sufficientemente forte e autorevole per sancirlo come tale. Per capirsi, anche con i serial televisivi non ci siamo ancora arrivati, col fumetto è forse ancora un po' prematuro e azzardato, etcetc) piuttosto che come "oggetto d'uso". Vero che fa un po' strano affiancare un gioco da tavolo ad una lavatrice, che valuto positivamente "se funziona e non si rompe, se dura molto, se svolge bene il suo compito con poca sforzo o poca spesa, se è economica"... ma se ci pensate questi sono i parametri che poi vengono sottolineati nelle recensioni: il gioco gira bene? è diffcile o facile da apprendere? è longevo o da buttare via dopo qualche partita? costa troppo? e i materiali? non è bacato (o "rotto", guarda caso)?...
Alla fin fine questi sono dati di base che alla fine non potranno dirti se e quanto di divertirai o quanto ti risulterà originale, perchè questo dipende dalla tua tipologia e storia di gamer: per delineare a grandi e vivaci pennellate questi aspetti c'è il forum, con i suoi interventi dialettici, disorganici, imperfetti quanto personali. Perchè il gioco non sarà ancora arte, ma è relazione, emozione e contemplazione (ma anche business, con tutti i pro e contro del caso), e direi che può bastare.
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Re: Questione di punti di vista...

Messaggioda soldatocannone » 18 mag 2018, 13:09

Thegoodson ha scritto: Vero che fa un po' strano affiancare un gioco da tavolo ad una lavatrice, che valuto positivamente "se funziona e non si rompe, se dura molto, se svolge bene il suo compito con poca sforzo o poca spesa, se è economica"... ma se ci pensate questi sono i parametri che poi vengono sottolineati nelle recensioni: il gioco gira bene? è diffcile o facile da apprendere? è longevo o da buttare via dopo qualche partita? costa troppo? e i materiali? non è bacato (o "rotto", guarda caso)?...
Alla fin fine questi sono dati di base che alla fine non potranno dirti se e quanto di divertirai o quanto ti risulterà originale, perchè questo dipende dalla tua tipologia e storia di gamer: per delineare a grandi e vivaci pennellate questi aspetti c'è il forum, con i suoi interventi dialettici, disorganici, imperfetti quanto personali. Perchè il gioco non sarà ancora arte, ma è relazione, emozione e contemplazione (ma anche business, con tutti i pro e contro del caso), e direi che può bastare.


Partendo dal fatto che sono veramente molto interessanti gli ultimi commenti e la piega che sta prendendo la discussione portando ottimi spunti di riflessione, quoto in toto il tuo ragionamento; anche io non riesco a vedere il gioco come facente parte della categoria artistica e questo secondo me genera un punto di vista differente rispetto a qualche altro elemento.
E' per questo che probabilmente la componente originalità ha un senso relativo per me; credo che sia una componente che tende a valutare più il giocatore che gioca da più anni che non vuole andare a mettersi un doppione in collezione, piuttosto che il giovanotto che ha appena una 20ina di titoli in libreria.

Rosengald ha scritto:Per il giocatore giovane (che magari se sta leggendo un po' di curiosità la ha) ti sto dando la possibilità di scoprire un titolo che non conoscevi e magari più nelle tue corde. Al momento che si dice che una meccanica è ripresa si dovrebbe aggiungere da cosa e se e come la varia, a quel punto il giocatore giovane non neofita, dai la possibilità di approfondire un po' la storia ludica e magari di decidere con più cognizione di causa.
Ovviamente se riprendere una meccanica dovesse sancire la non validità di un titolo credo che l'industria dei gdt si sarebbe già fermata.

PS: GP è CoC sono due cose diverse, uno è l'evoluzione di un titolo fatta dagli stessi autori l'altro è fatto nuovo da un autore al primo gioco. Qui si aprirebbe un nuovo dilemma filosofico che ci porterebbe OT


Hai sicuramente ragione sul fatto che manifestare la non originalità del titolo può indurre ad un percorso di acquisizione di conoscenza (io stesso ne traggo beneficio), ed infatti ho solo detto che è un tema che rischia di non essere rilevante nel giudizio che interessa al nuovo giocatore.
Sto sottolineando il fatto che per chi non è nella situazione di considerare l'originalità un fattore determinante, avere la valutazione dello stesso sulla base della sua originalità può essere fuorviante.
Facendo l'esempio di "mercanti di urano" o "PR", ammettendo che non stiamo parlando di copie del gioco spudorate ma di eventuali rifacimenti (come appunto un PG), secondo me un titolo rischia di essere cassato solo per confronto impietoso col precedente.
E ce ne sono di robe del genere, basti pensare a Bang e alla sua versione in salsa giapponese (Samurai sword?) , dove oggettivamente i difetti del titolo sono stati corretti; però Bang è Bang e quindi il secondo titolo fa schifo e basta, perchè poco originale.
Perchè se devo giocare ad un gioco del genere, tanto vale la pena giocare a Bang.
Ma se magari il giocatore di bang ne ha solo sentito parlare, e vuole avvicinarsi ad un titolo di nuova generazione che lo supera per molti aspetti (correzione dei difetti), perchè dovrebbe essere influenzato dal giudizio di altri che lo cassano solo per affezione?

Posso portare gli esempi di TM e PG, che mi riguardano da vicino;sono piuttosto sicuro che un'amante del primo titolo non so quanto consiglierebbe il secondo, perchè tanto se vuoi giocare ad un gioco del genere gioca a TM, poco importa se PG ne supera alcuni difetti. Ad esempio io stesso sono stato fortemente influenzato da questa cosa, al punto tale da non essere mai risultato interessato a provare PG ed aver comprato TM, che è diventato uno dei miei giochi preferiti e sicuramente tra i migliori che ho in collezione,rendendo me un giocatore inconsapevolmente appartenente della prima categoria. Però ho sempre il dubbio che se magari avessi avuto dei pareri più oggettivi, avrei guardato a PG con uno sguardo diverso e magari meno influenzato avrei potuto scegliere liberamente tra i due (dal punto di vista mentale) .

TrueYoghi ha scritto:
Il fatto che un gioco possa emozionare un neofita sebbene non sia originale non deve essere un problema del recensore altrimenti non solo non svolgerebbe il suo compito ma alimenterebbe un mercato bulimico alla produzione di giochi superflui (invece di ristampare magari quelli che... "GLEN MORE", "BUS", etc. etc.)


Non sto facendo di tutta l'erba un fascio, cioè mi sto limitando all'analisi di un comparto ben specifico di giochi, ovvero quelli meritevoli di attenzione e meccanicamente ben riusciti.
Riguardo il discorso emotivo, sono ben consapevole che l'emozione del giocatore alle prime armi può seriamente influenzarne il giudizio, chiudendo gli occhi su qualche evidente problema di design e quindi è un parametro che va preso con le pinze.

Sono d'accordo con il discorso che fai sulla considerazione di alcuni titoli, ed in toto. Però se magari al posto della ristampa, ne facessero delle versioni upgradate per la nuova generazione di giocatori (e non a caso non ristamperanno Glen More, me ne faranno una versione 2.0) , e se questi nuovi giochi nei loro giudizi venissero considerati per quello che sono e non sulla base di un'affezione che si ha per un titolo precedente, allora magari si riuscirebbero a considerare alcuni titoli non solo validi ma soprattutto adatti al nuovo che avanza;perchè per quanto a me possa piacere Puerto Rico, io non credo che possa continuare a piacere a tutti coloro che verranno dopo di noi, ma non tanto per le meccaniche (che rimarranno bellissime e indelebili nel tempo) quanto perchè essendo generazioni diverse si cercheranno flavours e feelings diversi, e quindi si tende obbligatoriamente a stimolare l'ambientazione del titolo, giusto per fare il nome di una caratteristica che a me sta particolarmente a cuore.

Secondo me non tenerne conto rischia di essere un qualcosa che non farà mai comprendere la direzione verso cui questo mondo si sta spostando.
D'altronde, è questione di punti di vista.
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Re: Questione di punti di vista...

Messaggioda steam » 18 mag 2018, 13:25

Ma guarda che se un gioco viene aggiornato o fatto meglio la gente di solito lo ammette.

Descent 1ed e 2ed ad esempio. Il secondo è meglio sotto quasi tutti i punti di vista. Nessuno ti verrà a dire che è meglio la 1 ed

Stessa cosa per TTA.

Il discorso che fai tu vale per i "doppioni" ovvero roba come Caverna/Agricola o Terra Mystica/Gaya Project. I giochi in questione sono troppo simili per averli entrambi in collezione ( imho) ma abbastanza diversi da generare il dibattito : meglio l uno o l altro? Tanto che il discorso Agricola/Caverna è diventato praticamente un meme dell ambiente.

A questo punto si valuta caso per caso se è meglio uno o l altro.

Ma se fai una rece di Gaya Project e non dici che è l 80% terra mystica non stai facendo il tuo lavoro di recensore perché il difetto più grande di GP è proprio questo. L esistenza di TM.

Io posseggo TM e non mi sogno di ricomprare l 80% dello stesso gioco a meno che non sia una versione SICURAMENTE MIGLIORATA DA TUTTI I PUNTI DI VISTA ( vedi tta 1a e 2a edizione)

Siccome il fatto che GP sia migliore di TM ancora non è ben definito mi tengo il secondo. Ma se l autore di GP avesse "innovato" ovvero fatto un gioco più diverso, magari avrei comprato entrambi.

Stesso discorso per Clan of Caledonia.

Un bel mischiume, ma che non si distingue neanche un po dal german medio, un gioco dove la somma è inferiore alle parti ( rigorosamente imho).

Ad un neofita consigli agricola o caverna? Tm o gp? Clans of caledonia o gli altri 3? Questo si valuta caso per caso.

Comunque concludo sto wot dicendo che ci sono giochi belli o brutti. Se un neofita prova un gioco bruttino e lo considera un capolavoro perché ha giocato solo a quello, sta bene dirgli che non è niente di che ma c'è il gioco X che nella stessa categoria di giochi è sotto tutti i punti di vista migliore? Oppure se chiede un consiglio, tanto vale consigliargli qualcosa di brutto tanto sarà il suo primo gioco e gli piacerà a prescindere?
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Re: Questione di punti di vista...

Messaggioda soldatocannone » 18 mag 2018, 13:51

steam ha scritto:Ma guarda che se un gioco viene aggiornato o fatto meglio la gente di solito lo ammette.

Comunque concludo sto wot dicendo che ci sono giochi belli o brutti. Se un neofita prova un gioco bruttino e lo considera un capolavoro perché ha giocato solo a quello, sta bene dirgli che non è niente di che ma c'è il gioco X che nella stessa categoria di giochi è sotto tutti i punti di vista migliore? Oppure se chiede un consiglio, tanto vale consigliargli qualcosa di brutto tanto sarà il suo primo gioco e gli piacerà a prescindere?


Parto dalla fine, e non so come ripeterlo più di così, ma non sto parlando di giochi brutti o non validi meccanicamente.Cioè l'ho scritto veramente a chiare lettere anche nel post precedente:

soldatocannone ha scritto:Non sto facendo di tutta l'erba un fascio, cioè mi sto limitando all'analisi di un comparto ben specifico di giochi, ovvero quelli meritevoli di attenzione e meccanicamente ben riusciti.
Riguardo il discorso emotivo, sono ben consapevole che l'emozione del giocatore alle prime armi può seriamente influenzarne il giudizio, chiudendo gli occhi su qualche evidente problema di design e quindi è un parametro che va preso con le pinze.


Quindi la risposta alla tua domanda è ovviamente : si ,anche secondo me lo devi far notare che sta giocando a un gioco pessimo.

steam ha scritto:Ma guarda che se un gioco viene aggiornato o fatto meglio la gente di solito lo ammette.

Descent 1ed e 2ed ad esempio. Il secondo è meglio sotto quasi tutti i punti di vista. Nessuno ti verrà a dire che è meglio la 1 ed

Stessa cosa per TTA.



E fin qui ci siamo, sono d'accordo su tutta la linea.

steam ha scritto:Il discorso che fai tu vale per i "doppioni" ovvero roba come Caverna/Agricola o Terra Mystica/Gaya Project. I giochi in questione sono troppo simili per averli entrambi in collezione ( imho) ma abbastanza diversi da generare il dibattito : meglio l uno o l altro? Tanto che il discorso Agricola/Caverna è diventato praticamente un meme dell ambiente.

A questo punto si valuta caso per caso se è meglio uno o l altro.

Ma se fai una rece di Gaya Project e non dici che è l 80% terra mystica non stai facendo il tuo lavoro di recensore perché il difetto più grande di GP è proprio questo. L esistenza di TM.

Io posseggo TM e non mi sogno di ricomprare l 80% dello stesso gioco a meno che non sia una versione SICURAMENTE MIGLIORATA DA TUTTI I PUNTI DI VISTA ( vedi tta 1a e 2a edizione)

Siccome il fatto che GP sia migliore di TM ancora non è ben definito mi tengo il secondo. Ma se l autore di GP avesse "innovato" ovvero fatto un gioco più diverso, magari avrei comprato entrambi.



Ma infatti non era riferito al caso del giocatore esperto che ha già un gioco e vuole sapere se deve comprare anche l'altro. E' chiaro che in quel caso il fattore originalità è determinante come ho scritto anche qui:

soldatocannone ha scritto:E' per questo che probabilmente la componente originalità ha un senso relativo per me; credo che sia una componente che tende a valutare più il giocatore che gioca da più anni che non vuole andare a mettersi un doppione in collezione, piuttosto che il giovanotto che ha appena una 20ina di titoli in libreria.


steam ha scritto: Il discorso che fai tu vale per i "doppioni" ovvero roba come Caverna/Agricola o Terra Mystica/Gaya Project. I giochi in questione sono troppo simili per averli entrambi in collezione ( imho) ma abbastanza diversi da generare il dibattito : meglio l uno o l altro? Tanto che il discorso Agricola/Caverna è diventato praticamente un meme dell ambiente.


Si ma tu li stai considerando doppioni, quando possono essere visti come una rivisitazione di un gioco adatto ad una platea differente dal primo. E' quello il concetto che volevo far passare. E potrei fare lo stesso ragionamento su CoC, dove è vero che vengono ripresi altri giochi, ma può essere visto come un gioco con certe meccaniche , sicuramente non originali, però adatte ad un pubblico diverso.
Magari a chi non è piaciuto nessuno dei 3 giochi, o magari a qualche giocatore di nuova generazione a cui quei 3 giochi sono risultati troppo lontani o magari risultavano troppo pesanti se basati su una sola meccanica.
Sto nel campo delle ipotesi perchè io onestamente non sono mai riuscito a provarlo, e probabilmente non lo acquisterò visto che mi sono ritrovato a far parte di quelli che : ho già terra mystica se voglio giocare ad un gioco del genere.
Poi magari riuscirò a provarlo, ma al momento nella mia situazione posso giocare solo a quello che compro, quindi :muro:

Ps: spero di averti chiarito certi punti anche perchè penso di essere stato frainteso :approva:
Ultima modifica di soldatocannone il 18 mag 2018, 14:08, modificato 1 volta in totale.
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Re: Questione di punti di vista...

Messaggioda steam » 18 mag 2018, 14:07

Sisi, sei chiarissimo. Ripetevo dei concetti per mettere il punto diciamo.

Non sto facendo polemica eh, non vorrei passasse un messaggio del genere
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Re: Questione di punti di vista...

Messaggioda soldatocannone » 18 mag 2018, 14:09

steam ha scritto:Sisi, sei chiarissimo. Ripetevo dei concetti per mettere il punto diciamo.

Non sto facendo polemica eh, non vorrei passasse un messaggio del genere


Figurati, alla fine sono d'accordo anche io con quello che hai scritto.
Ho tenuto a specificare perchè non volevo fosse passato un messaggio diverso da parte mia, tutto qui :approva:
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