Vincere o giocare bene?

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Messaggioda Ciaci » 30 mar 2007, 17:51

Si punta sempre a fare del proprio meglio.
Anche se dalla tua mossa può nascere una situazione di king-making, ma hai giocato per il tuo risultato migliore nessuno potrà mai dire niente.

Se perdo perchè l'ultimo giocatore ha fatto una mossa che mi ha compromesso la vittoria, ma è servita a lui per non arrivare ultimo non ho nulla da recriminare.
Se invece perdo perchè evita di giocare al meglio per non interferire nella disputa per il primo posto..... beh... non ha forse interferito di più in questo modo? :-?

Recentemente in un paio di partite di Samurai online mi sono trovato in queste situazioni:

- partita tesa fino alla fine, la mossa tocca a me, ma mi accorgo che non potrei concorrere più alla vittoria. Ho la possibilità di chiudere la partita (al secondo posto) oppure lasciarla aperta, favorendo il giocatore successivo.
Ho chiuso la partita preferendo un secondo posto piuttosto che l'ultimo.

- penultima mossa, 4 esagoni liberi a coppie, il giocatore prima di me deve decidere dove piazzare la sua tessera decidendo anche a chi dare la vittoria. Sceglie di posizionarla dove ha già delle sue tessere in modo da vincere una ulteriore figura nel caso io chiuda la partita e non arrivare ultimo, io chiudo e vinco

Questi sono due casi dove secondo me chi ha perso non può recriminare perchè le mosse sono state fatte al fine di avere il miglior risultato possibile.
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Messaggioda fabio » 30 mar 2007, 17:57

Ciaci ha scritto:Questi sono due casi dove secondo me chi ha perso non può recriminare perchè le mosse sono state fatte al fine di avere il miglior risultato possibile.


I tuoi esempi calzano perfettamente con quello che volevo dire con il mio post.
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Messaggioda rcarbone » 30 mar 2007, 18:26

Ciaci ha scritto:Si punta sempre a fare del proprio meglio.
Anche se dalla tua mossa può nascere una situazione di king-making, ma hai giocato per il tuo risultato migliore nessuno potrà mai dire niente.
Se perdo perchè l'ultimo giocatore ha fatto una mossa che mi ha compromesso la vittoria, ma è servita a lui per non arrivare ultimo non ho nulla da recriminare.
Se invece perdo perchè evita di giocare al meglio per non interferire nella disputa per il primo posto..... beh... non ha forse interferito di più in questo modo? :-?

Concordo al 100%. Finchè possibile, combatto per la vittoria, anche quando le mie chance sono poche. Ma quando è certo che non vincerò, miro a massimizzare la mia posizione.
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Messaggioda linx » 30 mar 2007, 20:30

Bisognerebbe specificare.
Nei giochi a punti ci sta che, potendo calcolare le possibilità si abbia la matematica certezza di non poter vincere. Punto quindi a FAR IL MAGGIOR NUMERO DI PUNTI POSSIBILE. Che è ben diverso dal lottare per la migliore posizione possibile. Per me conta il distacco dal primo, non la posizione ottenuta.

Nei giochi senza punti invece per me non c'è orgoglio in un buon piazzamento. Non ha senso rimanere con più armate e più provincie di un altro giocatore non vincente. Bisogna puntare a vincere o a non permettere agli altri di vincere. Anche a costo di dover abbandonare la partita perchè andata troppo per le lunghe.

Io sono comunque un uomo da recuperi disperati. Mi accanisco con le unghie e con i denti su ogni spiraglio di vittoria e, se non ne vedo, il cervello arriva a fumarmi...
Non per niente la regola numero 3 adottata dai miei amici è:
"se Fabrizio ti sembra ormai distrutto non fidarti, potrebbe risorgere! Attaccalo lo stesso!". Vi lascio immaginare le prime due.

Quindi in linea di massima penso di essere d'accordo con Tukmat
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
che nessuno si senta depositario di verità assolute. Dubitare è uno strumento per arrivare alla "verità".
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Messaggioda Jalavier » 31 mar 2007, 13:53

@Trilobit: la tua firma crea più che dipendenza!!! E' l'unica cosa che mi fa rinviare l'inizio di una partita :D

La mia idea è che per divertirsi bisogna sempre giocare al meglio possibile, se io non ho più possibilità di vittoria continuo comunque a fare le scelte più logiche secondo la mia conoscenza del gioco. Se questo favorisce il primo e sfavorisce il secondo e il terzo cosa devo farci? Perchè dovrei fare scelte illogiche per favorire eventuale secondo e terzo che possono ancora vincere? Loro sarebbero contenti ma a quel punto se la prenderebbe chi è in testa perchè le mosse che faccio non solo non sono volte a migliorare la mia posizione ma a peggiorare la sua per bilanciare una partita che lui sta meritatamente guidando.
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Messaggioda SIGMAR » 3 apr 2007, 11:44

vincere sempre, se non si può almeno bisogna giocare bene. 8)
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Messaggioda tukmat » 3 apr 2007, 17:11

Jalavier ha scritto:@

La mia idea è che per divertirsi bisogna sempre giocare al meglio possibile, se io non ho più possibilità di vittoria continuo comunque a fare le scelte più logiche secondo la mia conoscenza del gioco. Se questo favorisce il primo e sfavorisce il secondo e il terzo cosa devo farci?


Ma il punto era un altro: se hai una strategia che ti da una piccolissima chance di vittoria totale (a prezzo magari di un peggioramento in caso di probabilissimo insuccesso) e in alternativa una via che ti da un vantaggio sicuro (precludendoti però la vittoria finale) cosa scegli?
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Messaggioda SIGMAR » 3 apr 2007, 18:41

complicato dipende dalla situazione :!:
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Messaggioda Jalavier » 4 apr 2007, 9:54

tukmat ha scritto:
Jalavier ha scritto:@

La mia idea è che per divertirsi bisogna sempre giocare al meglio possibile, se io non ho più possibilità di vittoria continuo comunque a fare le scelte più logiche secondo la mia conoscenza del gioco. Se questo favorisce il primo e sfavorisce il secondo e il terzo cosa devo farci?


Ma il punto era un altro: se hai una strategia che ti da una piccolissima chance di vittoria totale (a prezzo magari di un peggioramento in caso di probabilissimo insuccesso) e in alternativa una via che ti da un vantaggio sicuro (precludendoti però la vittoria finale) cosa scegli?


Sempre e comunque la piccola probabilità di vittoria. Il fine ultimo è arrivare primi. Gli amici che giocano con me ti darebbero la stessa risposta. Qui non si parla di azzardati investimenti in borsa o di scelte di vita. Si parla di boardgame e quindi se proprio l'azzardo non riesce verrai un po' sbeffeggiato dagli altri giocatori per il pessimo risultato finale ma almeno ci hai provato :grin:

C'è da dire però che nessuno da noi si altera se lo sfavorisci con una mossa del genere anzi magari apprezza il tentativo. Se tu hai giocatori che se la prendono e magari non partecipano più per via di queste strategie di improbabile successo allora forse è meglio evitarle per continuare a giocare tutti insieme, finchè ci sono partite ci sono speranze di vittoria future ;)
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Messaggioda Lobo » 4 apr 2007, 10:08

La prima opzione ovviamente.
Vincere è l'obiettivo, infatti odio giocare in un tavolo con persone che lo fanno "solo per divertirs". Certo non bisogna avvelenarsi, ma bisogna sempre giocare per il massimo risultato possibile anche per rispetto a chi siede con te a quel tavolo.

Altra categoria che odio sono i "morti" che si auttodistruggono rovinando le partite di altri

Lobo Quando si gioca si combatte per un punto, massacriamo di fatica noi stessi per un punto, ci difendiamo con le unghie e coi denti per un punto, perché sappiamo che quando andremo a sommare tutti quei punti il totale farà la differenza!

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Messaggioda magobaol77 » 4 apr 2007, 10:16

Bisogna sempre giocare per vincere, anche se le possibilità sono infinitesime. Giocare per arrivare secondi o terzi può creare scompensi al gioco stesso e rovinare la partita agli altri (dipende molto dal gioco, dal grado di interazione e dalla situazione in cui ci si trova).
Nei tornei, infatti, la tendenza va sempre più in questa direzione (quando si può, nei tornei a multigioco è più difficile). Nei Coloni, ad esempio, fino all'anno scorso si premiava la "posizione". Oggi conta
A) la vittoria
B) i punti che hai fatto a tutte le partite
C) la percentuale dei punti al tavolo

Tutti sistemi che spingono a fare più punti possibili, magari danneggiano il primo (a volte la percentuale è riferita ai punti del primo, come Puerto Rico).
In sintesi, per la filosofia verso cui vanno i tornei è meglio un quarto posto con un punto a tavola in + che un secondo con un punto in meno.

Quindi direi sempre puntare alla vittoria!
"Ebbene, si gioca per vincere ma giocando per vincere si impara a perdere. E io credo che questa sia la cosa importante, perchè se si è imparato a perdere si è imparato a vivere. E' tutto quello che volevo dire."
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Messaggioda jarred » 16 apr 2007, 21:16

Salve ragazzi,
A costo di ripetere un thread già detto confermo il fatto che bisogna sempre giocare per vincere anche se al tavolo da gioco a volte possono crearsi delle situazioni in cui già a metà partita si può essere tagliati fuori da un'eventuale vittoria.
In tal caso bisogna giocare per massimizzare le proprie possibilità di vittoria sperando magari nella classica botta di fortuna o in un errore degli avversari.
Il gioco da tavolo fonda nella vittoria una propria condizione necessaria nel senso che è previsto comunque che ci sia un vincitore, cosa che non accade sempre nelle altre tipologie di gioco ( vedi il gioco di ruolo per esempio). Se al tavolo da gioco si parte già con il pensiero di non riuscire a vincere o si gioca una partita con leggerezza si danno dei vantaggi ad uno o più giocatori in partenza.
Non solo.
In alcuni giochi può addirittura accadere che si crei il fenomeno della scheggia impazzita, cioè del giocatore che essendo già escluso dalla vittoria e non avendo più niente da perdere, appunto, può però con le sue mosse ancora determinare l'esito della partita a scapito di un giocatore e a favore di un altro.....proprio perchè deve comunque fare qualche mossa anche se ciò magari a lui non dà alcun vantaggio.

Ovviamente questo discorso è situazionale, ma la filosofia del giocare per massimizzare il proprio risultato vale sempre in ogni boardgame.

Jarred

Il gioco è un'oasi strana, un momento di quiete trasognata in un peregrinare senza sosta. Eugen Fink

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Messaggioda SIGMAR » 16 apr 2007, 21:39

se giochi bene vinci no? 8)
se non vinci si vede che non hai giocato bene. :grin:
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Messaggioda pietrog » 17 apr 2007, 10:38

Per me il giocatore impazzito è sempre una minaccia .... le ultime mosse della disperazione non mi piacciono proprio .... insomma magari si passa una serata in un buon equilibrio e sul filo del rasoio per poi rovinare tutto in un ultimo turno agghiacciante ...

nel nostro gruppo abbiamo cercato di risolvere la cosa introducendo "la classifica" ... nella classifica si ottengono punti sia in base al posizionamento che al punteggi ototale .... in questo modo abbiamo scoraggiato abbastanza mosse suicide finale del tipo "o vittoria o morte" e la sindrome del "morto che cammina"

direi che dall'introduzione della classifica le cose sono molto migliorate e la gente cerca di capitalizzare invece che di fare giochi azzardati, vendette "trasversali" o kingmaking
Esistono più cose in cielo e in terra di quante il nostro intelletto ne possa immaginare
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