Vincitori SdJ e KSdJ

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Re: Vincitori SdJ e KSdJ

Messaggioda Kobayashi » 28 lug 2016, 11:20

Tanelorn ha scritto:Se non vuoi il cinghiale, hai lo SdJ che è fatto apposta. Il KSdJ non si capisce bene cosa sia. Il KSdJ di quest'anno è né più né meno che un family cheavrebbe potuto stare nello SdJ. Non dico che bisogna vivere solo di cinghiali, dico che lo KSdJ non si capisce cosa sia e a cosa serva. Ormai non è neanche più un gioco di peso medio, è una roba che sta tra il leggero e il medio... E allora basta lo SdJ.


Permettimi, ma non concordo.

Non sono uno di primo pelo. Anche io ho iniziato "a c@zzo duro" con serate spaccacervelli a base di Caylus e compagnia cantante.
Il Tempo, però, reclama la sua parte. E ora tra famiglia, incombenze e lavoro lontano, difficilmente riesco a ritagliarmi un po' di spazio al mese per poter giocare. E quella volta che accade, è ancor più raro che abbia la lucidità mentale e la resistenza fisica per intavolare un bestione di 2-3 ore di frullo selvaggio di neuroni.

Credi che uno SdJ mi possa accontentare? Devo smentirti, non ho il profilo del target dichiarato di quel premio (che sono famiglie e occasionali, lo ricordo). Io amo le meccaniche affinate, l'originalità, il bilanciamento, il "twist" che può farti rivalutare un titolo e metterlo nel gotha sollevandolo dal grigiume di centinaia di titoli simili.
E amo anche la durata contenuta e il non dovermi mettere la testa in uno spremiagrumi ad ogni partita.

Io conosco i giochi.
Io sono un GIOCATORE, rivendico l'appartenenza al Mucchio con la stessa dignità di chi mangia pane e Le Havre tutte le sere (e buon per lui che ne ha tempo/voglia/possibilità).
Io ho la bocca da Barbaresco e tu mi proponi un Tavernello? Grazie, ma no grazie. Il Barbaresco mi dà alla testa, ma piuttosto dammi un Nebbiolo che sono di bocca buona, ma non troppo, e lo reggo meglio.

Ecco, secondo me, quale vuol essere il target del KSdJ. Giocatori come me. Questo non significa che beva l'annuale Triade come nettare divino. Fortunatamente ho senso critico. Ma, se devo guardarmi in giro per un nuovo titolo, è quella selezione che mi vado a vedere per prima.

Senza polemica, eh. E' che talvolta vedo un po' di ghettizzazione qui in giro per le categorie di giocatori non "duri&puri" (come volete chiamarci? Non c'è neanche un termine adatto per incasellarci!) e la cosa sta iniziando un po' a stufarmi (niente di personale e relativo al tuo intervento che mi è servito solo come spunto, sia chiaro ;) ).
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Re: Vincitori SdJ e KSdJ

Messaggioda wolframius » 28 lug 2016, 11:27

Kobayashi, sono d'accordo con te, ma quello che personalmente mi rende perplesso è come lo KsdJ nei pochi anni di esistenza sia partito avendo un netto gradino di complessità in più dello SdJ, ma progressivamente si stia abbassando ai livelli del premio principale, che a sua volta sta abbassandosi ancora di più verso la semplicità.

Per me un premio per i giochi di media complessità sarebbe molto interessante, anche perché è la categoria in cui la concorrenza è sempre elevata, ma ultimamente il KsdJ sembra essere un po' fuori target, almeno per quanto riguarda i vincitori.
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Re: Vincitori SdJ e KSdJ

Messaggioda nakedape » 28 lug 2016, 11:44

Forse il premio è tarato non su un pubblico di gamers, ma è fatto per un pubblico di largo consumo. Ti danno il gioco easy e quello un pelo più impegnativo. Segmentazione del mercato.

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Re: Vincitori SdJ e KSdJ

Messaggioda Kobayashi » 28 lug 2016, 12:16

Il premiato sarà anche più semplice man mano che si va avanti con gli anni (e anche di questo non sarei del tutto certo) ma, come ho detto, è la Triade che conta.

Cito l'annuario (il vincitore di ogni anno in grassetto):

2011 - 7 Wonders, Strasbourg, Lancaster
2012 - Village, K2, Targi
2013 - Andor, Carrara, Bruges
2014 - Istanbul, Concordia, Rokoko
2015 - Broom Service, Elysium, Orleans
2016 - Isle of Skye, Pandemic Legacy, TIME Stories

Che il premio sia tarato non su un pubblico di gamers, perdonatemi, di pende da qual è la vostra concezione di gamers. Perché se io vado a proporre un Concordia o un Orleans a quello che qui in Italia è considerato "pubblico di largo consumo", mi ridono in faccia.

A meno che il "pubblico di largo consumo" sia riferito al mercato tedesco. Ma anche qui, dalle testimonianze dei Goblin emigrati che ho sentito non mi sembra che siano messi molto meglio di noi a complessità media dei titoli più conosciuti...
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Re: Vincitori SdJ e KSdJ

Messaggioda nakedape » 28 lug 2016, 13:11

Se ti riferisci a quello che ho scritto intendo il gamer medio nostrano

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Re: Vincitori SdJ e KSdJ

Messaggioda Agzaroth » 28 lug 2016, 13:21

ma sai Kobayashi, probabilmente la difficoltà sta proprio nell'inquadrare il gioco "medio".
Senza andare a pescare nel passato come lo sdj del '96, El Grande, che mangia in testa a 7 Wonders - ksdj - come durata e complessità, vedo ad esempio Village, Concordia e Rokoko che hanno regole, complessità di gioco e soprattutto una durata che ha poco a che fare con K2, Targi, 7 Wonders e Broom Service.
Allora questo ksdj a chi è rivoilto? al gamer che ha poco tempo? al gamer che ha comunque due ore di tempo ma poca voglia di regolamenti corposi? Diventa insomma un po' fumosa questa zona intermedia ed è probabilmente per questo che, ogni anno, il premio in questa categoria, così come i selezionati, paiono un po' presi a caso, Almeno a me fa sempre questa impressione.
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Re: Vincitori SdJ e KSdJ

Messaggioda wolframius » 28 lug 2016, 13:42

Kobayashi ha scritto:Il premiato sarà anche più semplice man mano che si va avanti con gli anni (e anche di questo non sarei del tutto certo) ma, come ho detto, è la Triade che conta.

Cito l'annuario (il vincitore di ogni anno in grassetto):

2011 - 7 Wonders, Strasbourg, Lancaster
2012 - Village, K2, Targi
2013 - Andor, Carrara, Bruges
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2015 - Broom Service, Elysium, Orleans
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Che il premio sia tarato non su un pubblico di gamers, perdonatemi, di pende da qual è la vostra concezione di gamers. Perché se io vado a proporre un Concordia o un Orleans a quello che qui in Italia è considerato "pubblico di largo consumo", mi ridono in faccia.

A meno che il "pubblico di largo consumo" sia riferito al mercato tedesco. Ma anche qui, dalle testimonianze dei Goblin emigrati che ho sentito non mi sembra che siano messi molto meglio di noi a complessità media dei titoli più conosciuti...


La mia sensazione è che il premio sia tarato male, gamers o non gamers.

Nel 2012 è stato menzionato Terra Mystica, che è parecchio più complesso di Targi e K2.
Guardando a quest'anno, come fanno a stare nella stessa categoria Mombasa e Isle of Skye !? O l'anno scorso Field of Arle e Broom Service?
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Re: Vincitori SdJ e KSdJ

Messaggioda Kobayashi » 28 lug 2016, 14:04

@Agzaroth e @wolframius: voi dite che ci sia confusione e che il premio sia tarato male.
Non nego che eccezioni ve ne siano, ma io ci vedo un pattern.

I tre nominati tra la rosa sono quelli dall'approccio più semplice.
Gli altri sono pesi medi valevoli di considerazione.

A chi si rivolge il premio? Al gamer che ha poco tempo, o poca voglia di regolamenti corposi, o all' "occasionale" che vuole provare a fare il salto. Il secondo si rivolgerà ai tre finalisti, il primo considererà tutta la rosa dei selezionati (avendo in mente la distinzione di cui sopra).
E vi assicuro che con questa chiave di lettura per me il premio diventa chiarissimo e (soprattutto) utile.

Son altri i premi per i gamers massicci&inkazzati, è evidente già da alcuni anni.
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Re: Vincitori SdJ e KSdJ

Messaggioda Poldeold » 28 lug 2016, 14:39

Di sicuro il KSdJ ha uno spettro più ampio. Infatti i giochi scelti raggruppano più categorie con il risultato di ampliare il target; al contrario dello Spiel rosso che considera principalmente famiglie e occasionali.

Un esempio che mi ha sempre molto colpito è l'inserimento di Friday (gioco di carte solitario di Friese) insieme a giochi del calibro di Ora et Labora (di Rosenberg) nei raccomandati per il KSdJ del 2012.
Per spiegare tale grande variabilità, l'unica è che il KSdJ sia un grande calderone in cui far convergere tutto ciò che non viene considerato da SdJ, quindi teoricamente "più complesso" (penso io) visto anche il nome del premio (cioè premio per conoscitori/abitué).

Ora la domanda è la seguente: ma qual è lo SPARTIACQUE? Isle of Skye è così diverso da Kingdom Builder? (tanto per prendere due titoli che hanno vinto rispettivamente KSdJ 2016 e SdJ 2012).
È qui secondo me che nascono i fraintendimenti (forse soprattutto o solo per i giocatori già navigati).

Chi mi conosce sa che io non sto tanto a discutere le scelte dei vari premi. L'organizzazione dello SdJ a mio modo di vedere fa cmq un buon lavoro perché segnala sempre giochi che io posso suggerire con facilità a chi mi chiede dei consigli. Dunque, anche solo per questo, apprezzo il premio tedesco. È vero però che negli ultimi due anni soprattutto la scelta del vincitore mi ha lasciato un po' stranito: lo scorso anno Broom Service che da quel che leggo è la riedizione aggiornata (e in parte cambiata) di un vecchio gioco e quest'anno Isle of Skye che, vedendone il "peso", mi sembra più da SdJ rosso. Boh...

Poi per carità, bisogna dare atto alla giuria che ha avuto cmq il coraggio di inserire nella terna 2 giochi molto innovativi e particolari. Peccato non si siano spinti nel premiarne almeno uno :-)

Ciao Poldeold

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Re: Vincitori SdJ e KSdJ

Messaggioda lupalberto » 28 lug 2016, 14:45

Anch'io penso che la differenza tra sdj e kenner non sia tarata benissimo.
Leggendo entrambi i regolamenti, mi sono stupito che Isle of Skye e Imhotep appartenessero a 2 categorie diverse: il livello di difficoltà (relativa) mi è sembrato più o meno analogo. E infatti su Bgg l'isola ha un peso di 2,27, Imhotep 2,39, contro l'141-1,50 di Karuba e Codenames. Il sospetto è che Imhotep volessero inserirlo comunque tra i finalisti, e allora lo hanno "abbassato" di categoria.
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Re: Vincitori SdJ e KSdJ

Messaggioda nakedape » 28 lug 2016, 15:50

Dico solo che non conosciamo il target di riferimento. Forse c'è una linea precisa e forse no. Magari il SDJ vuole essere un gioco per tutti tutti. Mentre il ksdj vuole essere un premio per i casual.

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Re: Vincitori SdJ e KSdJ

Messaggioda Iago » 28 lug 2016, 18:20

Vedo molta poca conoscenza del target dei premi, ovvero, molto semplicemente, i giocatori TEDESCHI.

Il popolo dei giocatori tedeschi è sostanzialmente fatto da due grandi categorie:

1 - il giocatore occasionale-familiare che oscilla da Gatitni Esplosivi a, in rarissime occasioni, un KSdJ leggerino (vedi Broom Service e Isle of Skye)
2 - il giocatore assiduo che oscilla tra i titoli da SdJ e i titoli citati ma non nominati (e tanto meno premiati) del KSdJ (tipo Marco Polo o Russian Railroads)

Questi due gruppi fanno il 95% (se non 99%) della popolazione ludica tedesca, come potete ben vedere lo SdJ è perfettamente al centro del primo gruppo, mentre il KSdJ è perfettamente al centro del secondo.

Una volta copito ciò, nulla è più strano o "mal tarato".

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Re: Vincitori SdJ e KSdJ

Messaggioda Tanelorn » 28 lug 2016, 19:03

Quindi altro che paradiso del boardgame, la Germania è casuallandia...
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Re: Vincitori SdJ e KSdJ

Messaggioda Mik » 28 lug 2016, 19:14

Avessimo noi la popolazione ludica tedesca.

Mi sa che quel 5% (1%) supera comunque la totalità della popolazione ludica italiana (casual e hard messi insieme)
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Re: Vincitori SdJ e KSdJ

Messaggioda Tanelorn » 28 lug 2016, 21:10

Boh, io sinceramente faccio fatica a immaginare uno che gioca a marco polo o Russian railroads (non parlo di 18xx o degli splotter, eh) interessarsi a un isle of skye. Lo vedo a giocare a Istanbul, a village, ma il KSdJ è poco più che un carcassonne, continua a sembrarmi un gioco da fascia 1 di Iago più che da fascia 2... Insomma, per me poteva tranquillamente essere una nomination dello SdJ tanto è semplice...
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