Warhammer - Age of Sigmar

Discussioni generali su tutti i giochi di miniature e tridimensionali (compresi i giochi Games Workshop). Indicate sempre il gioco di cui parlate nel titolo dei vostri post e leggete gli annunci e gli adesivi dei moderatori per conoscere le altre norme che regolano il forum.

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Re: Warhammer - Age of Sigmar

Messaggioda Agzaroth » 5 ago 2015, 8:02

Mailok ha scritto:Sara' che io sono un inguaribile buonista e che sono aperto alle novita' e non mi piace criticarle prima di averle provate e vedere come girano, ma quella di concordare gli eserciti mi sembra qualcosa di interessante. Sinceramente, questi wargame tabletop sono davvero difficili da bilanciare con dei numeri, ci riesci quando hai poche unita' playtestate, ma quando devi necessariamente aggiungerne altre per campare allora le cose si complicano. Finisce che ci sono unita' belle e interessanti, ma poco utili nel rapporto con i punti che poi non usi mai se non "for fun" allora a questo punto perche' non dialogare con l'avversario e bilanciare cosi' la propria armata invece dei punti? Parliamoci chiaro: i problemi piu' grandi sono trovare un avversario il cui spirito di gioco sia il divertimento e non schiacciare l'avversario con ferocia al limite del regolamento e la differenza di esperienza che ovviamente fa capire meglio certe scelte, ma anche qui, se lo scopo e' uno scontro interessante allora il dialogo e la sincerita' sono alla base. Queste cose sono rare, impossibili o utopiche in un torneo, ma credetemi, quando giochi con avversari cosi' aperti ti diverti garantito anche se perdi, per questo ritengo che sia il trovare il gruppo giusto con la giusta mentalita' la carta vincente: io intravedo questo con quella regola di AoS, sicuramente GW si scarica dal problema del bilanciamento, ma potrebbe far crescere non poco l'atteggiamento dei giocatori (che sono supercondizionati, basta vedere come subito sono ricorsi a sistemi di punteggi che falliranno miseramente come nella totalita' dei tabletop con tante scelte)

Specifico una cosa: io non ero un torneista. Ho fatto sempre pochi tornei, da contarli su una mano poco più. Io giocavo con gli amici stretti e facevo raduni di 2-3 giorni con ragazzi da tutta Italia all'insegna del fair play, com eserciti fortemente da background e fiumi di birra.

Questo non c'entra con i tornei e con la competizione, che pure hanno subito un duro colpo, ma chissene.

C'entra con l'idea stessa di concepire un gioco e fornire al cliente, che paga dei bei soldi, un gioco fatto bene. Fatto bene da te, non aggiustato dal cliente.
Dici ci si mette d'accordo. Ok, come? A caso? A naso? O si fa una stima? Per fare questa stima non li fai due calcoli?
Il divertimento consiste nel giocarsela il più possibile ad armi pari, non nel far le cose a caso trovandosi schiacciati o schiacciando l'avversario. Questo accadeva prima quando la GW era incapace di bilanciare le cose e accadrà ora lasciando le cose a brecchio.
Un sistema di bilanciamento che si evolverà nel tempo, limandosi piano piano sarà inevitabile e lasciato agli utenti.
Ritenete che questo modo di lavorare, per una ditta decennale e che fa pagare quei prezzi, sia ammirevole? Buon per voi.
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Re: Warhammer - Age of Sigmar

Messaggioda Mailok » 5 ago 2015, 9:28

Non escludo che la GW abbia scelto cosi' per ovvie incapacita' di bilanciamento, ma devi anche ammettere che bilanciare un tabletop quando hai tantissime unita' e' una impresa molto difficile e per bilanciare intendo proprio dare un punteggio significativo, gia' solo pensare ai vantaggi di certe combo dovrebbe indurre un doppio punteggio se si usano le unita' x e y insieme, ma cosi' non finisci piu'.
Sicuramente puo' essere complicato anche gestire la cosa concordando con l'avversario, ma tra l'incapacita' di dare un bilanciamento perfetto (perche' per dare pari opportunita' come dici allora deve essere tale, ma e' molto utopico) e la possibilita' di decidere insieme in pieno spirito ludico senza dover giocare sporco per vincere e usando la propria esperienza di gioco per indirizzare certe scelte, io personalmente scelgo sempre la seconda, e' anche un modo per filtrare certe compagnie di gioco che spesso alla lunga portano alcuni ad allontanarsi dal gioco stesso.
Tu parli di giocare a caso, succede sempre quando non conosci il gioco e il sistema a punteggi forse ti salva in questa fase, ma quando hai esperienza allora capisci bene come funziona e ci si ritrova stretti da quel sistema di punteggi che non e' mai perfetto e che alla fine ti porta a usare le stesse cose e guardacaso sempre le migliori nel rapporto statistiche/punteggi, si appiattisce tutto (a meno di voler giorcare for fun sapendo che certe scelte ti porteranno alla sconfitta).
Lo so, e' utopico, ma dimmi tu, come si risolve il problema dei punteggi senza dover fare pagine e pagine di vincoli sulle armate o passare anni e anni di playtest pubblico con il problema che appena aggiungi due unita' devi rifare anni e anni di playtest? Prima o poi si potra' giocare con un punteggio perfetto e lasciare solo alle capacita' dei giocatori la risoluzione del gioco? Secondo me anche questa e' una utopia :)
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Re: Warhammer - Age of Sigmar

Messaggioda Agzaroth » 5 ago 2015, 9:47

Ma nessuno parla di bilanciamento perfetto. Nella sesta edizione c'erano Skaven e Elfi Oscuri che erano agli antipodi. Uomini Albero che erano più forti ma costavano la metà di un'Idra.
Allora lì non si tratta di anni di playtest, ma forse di una giornata e un po' di buona volontà.

Quando sviluppi un algoritmo efficace per dare i punteggi e lo testi per un po' (scusa ma io un po' di playtest lo pretendo...), nuovi eserciti e unità vengono stimati un automatico di conseguenza.

Non solo, hai paura di stampare un libro che poi va corretto? Siamo nell'era di internet e la soluzione è semplice: tu vendi le miniature e i codex con background, disegni e illustrazioni. La parte relativa alle regole e ai punteggi la fai scaricabile e in b/n, così se sono necessari aggiornamenti e correzioni in itinere, si fanno veloci e i giocatori devono solo stamparsi un A4 o avere uno smartphone a portata di mano.
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Re: Warhammer - Age of Sigmar

Messaggioda Johan » 5 ago 2015, 10:38

Il bilanciamento perfetto è praticamente impossibile e su questo siamo d'accordo tutti. Però il il discorso dei punteggi (che ricordo esistono da quando esistono i wargames, anche se in fondo la cosa ha poco significato in un discorso più ampio) divide un GIOCO da un NON-GIOCO.

Il costo di ogni pezzo/unità ha molteplici funzioni che non si ferma al discorso bilanciamento. La lista degli eserciti è utili perché dà linee guida sulla costruzione dell'esercito ed è valido per tutti coloro che si accostano ad un sistema, che siano compagni di partite da una vita piuttosto che si ci si incontri per la prima volta in ludoteca. Che poi aiuti a bilanciare una partita (e sottolineo partita) è cosa buona e giusta.

GW se ne sbatte e quello che offre non è un sistema per una partita ma due righe messe assieme per dire che uno deve prendere i modelli che ha, appoggiarli sul campo e fare pum pum (sì, il pum pum è regolato dalle warscroll come immagino sappiate). Il "regolamento" non è un regolamento, ha la stessa valenza di consigliare di mettere mettere i soldiatini di plastica airflix in un prato e giocarci come si faceva a 7/8 anni, solo che qui è contemplato il tiro di una manciata di dadi ogni tanto.

Non è questione di competitività, non è questione di tornei. Quando ci si accosta ad un gioco da tavolo, di qualunque genere, con qualunque spirito, esso deve presentare un minimo di regole chiare, valide per tutti, e che mettano i partecipanti PIU' o MENO sullo stesso livello, anche alla prima partita. Una regolamentazione delle forze in campo c'è anche in D&D e nella maggior parte dei giochi di ruolo cavolo!

Qui non c'è nulla di tutto questo, non c'è parvenza di gioco da tavolo o wargames. Se poi considerate che per me i sigmarines sono rivoltanti con me GW ha fatto centro: io AoS non lo voglio più vedere nemmeno col binocolo.
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Re: Warhammer - Age of Sigmar

Messaggioda Aby24 » 6 ago 2015, 9:21

Provato ieri! io e un mio amico abbiamo rispolverato le nostre vecchie miniature Gw ed abbiamo organizzato una battaglia tra un'orda di orchi contro una coalizione di elfi e uomini lucertola.
Che dire...... ci siamo divertiti! E' vero, forse il gioco ha perso in tattica, però ne ha guadagnato in velocità e semplicità! Il termine semplicità accostato ad un gioco di miniature, per me, non deve essere un termine negativo. Personalmente consiglio a tutti di provarlo. Certo non con le miniature che stanno uscendo adesso, sia per l'estetica che per i prezzi che sono veramente esagerati.
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Re: Warhammer - Age of Sigmar

Messaggioda kopesh » 6 ago 2015, 10:43

Ogni wargames deve avere un sistema di bilanciamento, non è possibile lasciare al caso questo aspetto o alla buona volontà dei giocatori è un errore.
Ancora più sbagliato è cancellare un gioco con un vasto seguito di giocatori e con una sua storia (ludica), sostituendolo con un altro.
GW ha lanciato molti giochi che poi ha più o meno supportato nel tempo. Lo stesso si poteva fare con AoS senza lasciare la sensazione di aver rifilato una sola ai suoi giocatori.

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Re: Warhammer - Age of Sigmar

Messaggioda Johan » 6 ago 2015, 13:05

Aby24 ha scritto:Provato ieri! io e un mio amico abbiamo rispolverato le nostre vecchie miniature Gw ed abbiamo organizzato una battaglia tra un'orda di orchi contro una coalizione di elfi e uomini lucertola.
Che dire...... ci siamo divertiti! E' vero, forse il gioco ha perso in tattica, però ne ha guadagnato in velocità e semplicità! Il termine semplicità accostato ad un gioco di miniature, per me, non deve essere un termine negativo. Personalmente consiglio a tutti di provarlo. Certo non con le miniature che stanno uscendo adesso, sia per l'estetica che per i prezzi che sono veramente esagerati.


Sono d'accrodo che semplicità non sia un termine negativo. Uno di tre core system di GW fa della della semplicità uno dei suoi punti di forza pur essendo molto strategico e discretamente tattico (Lo hobbit/Sda). E' che qui manca proprio una parte essenziale di gioco!

Concordo con Kopesh. Nella mia zona c'è già gente che dopo averci giocato (e comprato la scatola base) si è già stancato. Li capisco bene.
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Re: Warhammer - Age of Sigmar

Messaggioda Aby24 » 6 ago 2015, 15:08

Una sola, a mio parere, sono più le nuove miniature che stanno uscendo adesso. Ad esempio avete visto che fine hanno fatto gli elfi silvani? completamente cancellati. E i prezzi aumentano sempre di più..........
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Re: Warhammer - Age of Sigmar

Messaggioda Aby24 » 11 ago 2015, 9:09

Riprovato per una seconda volta ieri sera.
Altra partita bilanciata e divertente. Io e i miei amici siamo d'accordo, però, che nonostante tutto il regolamento attuale non giustifichi l'acquisto di nuove miniature tantomeno quelle uscite da poco. In pratica noi ci giochiamo ma solo perchè abbiamo già tanti soldatini derivati dalla nostra precedente esperienza di warhammer; sicuramente questo regolamento non ci ha invogliato abbastanza da metterci a comprare nuove truppe.
Nota di demerito: la magia ora è troppo potente. Ieri sera i miei due sciamani goblin hanno falciato le grandi spade degli alti elfi come grano maturo, grazie all'incantesimo dardo arcano disponibile per tutti i maghi; decisamente esagerato per due maghetti mediocri.
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Re: Warhammer - Age of Sigmar

Messaggioda kopesh » 11 ago 2015, 9:38

Scusa ma come fa ad essere bilanciato un gioco dove non esistono punteggi? Avete usato delle house rules?
La magia era già potente nelle precedenti edizioni :grin:

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Re: Warhammer - Age of Sigmar

Messaggioda Aby24 » 12 ago 2015, 9:40

Sinceramente non ho giocato alle ultime edizioni quindi non so come la magia funzionasse prima di Aos! Quello che a noi è sembratto assurdo è che uno sciamano goblin (e non un alto mago degli elfi) potesse spazzare via interi squadroni in 2 turni!
Per quanto al bilanciamento siamo andati puramente ad occhio. Nella seconda abbiamo usato tutti 2 eroi a testa una truppa base, una rara (basandoci sui vecchi libri degli eserciti), e una macchina da guerra/mostro. Chi teneva i goblin ha preso tutto il doppio perchè ervamo in 2 contro 1. Non siamo stati lì a pensarci troppo.
La partita è stata bilanciata perchè solo negli ultimi 2 turni i goblin sono riusciti, nonostante le perdite, a sfondare la linea elfica e ad accerchiare i superstiti.
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Re: Warhammer - Age of Sigmar

Messaggioda kopesh » 12 ago 2015, 10:26

Come dicevo il bilanciamento è lasciato alla libera iniziativa dei giocatori ...

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Re: Warhammer - Age of Sigmar

Messaggioda Mailok » 13 ago 2015, 7:49

kopesh ha scritto:Come dicevo il bilanciamento è lasciato alla libera iniziativa dei giocatori ...

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E nell'esempio di alby sono riusciti a trovarla senza punteggi e penso si siano divertiti giocando fino all'ultimo. All'inizio di un gioco nuovo e' sempre difficile prendere le misure per ovvi motivi, con l'esperienza sai bene cosa vale e cosa no e puoi autobilanciarti senza i punteggi che ormai siamo tutti concordi con il dire che hanno dei limiti, come dimostrato da GW e da tanti altri skirmish, e' e sara' sempre un problema insito in questo tipo di giochi e cresce con il numero di unita' per fazione.
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Re: Warhammer - Age of Sigmar

Messaggioda kopesh » 13 ago 2015, 10:28

E' positivo che loro siano riusciti a trovare un equilibrio, vuol dire che hanno una buona intesa di gioco. E' negativo che abbiano dovuto farlo.

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Re: Warhammer - Age of Sigmar

Messaggioda Johan » 13 ago 2015, 12:16

Ragazzi inutile continuare a battere sul tasto bilanciamento, il gioco non lo prende in considerazione, a seconda della situazione le cose saranno abbastanza bilanciate così come terribilmente squilibrate ma fa parte del prodotto. La stessa scatola base da quanto ho visto è parecchio sbilanciata verso i sigmarines.

Per chi cerca un gioco leggero e senza troppe pretese credo possa aver trovato il suo prodotto. Penso che chi invece cerca una sfida un pochino più articolata e ragionata il mercato è pieno di ottime alternative, anche bilanciate nel senso più "tradizionale" del termine.

Bon non credo che tornerò più a parlare di questo prodotto, buon gioco a tutti! :approva:
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