Warstones

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Re: Warstones

Messaggioda kadaj » 16 ott 2017, 15:14

Lleyenor ha scritto:
kadaj ha scritto:D'altronde non è che abbiano mai promesso la tovaglia più figa della terra


Ah beh, allora così va bene tutto. In fiera vien "pomposamente" pubblicizzato il gioco in un certo modo, poi tanto basta non prometter nulla e guardarsi bene dal farlo quando si raccolgono i soldi alle persone. Forse sarebbe stato meglio aspettare a fare il gamebooster, una volta sicuri di che tipo di mappa sarebbe stata inclusa.. :pippotto:


No che non va bene tutto, ci mancherebbe. Il problema è, come dici tu, che in fiera è stato "pomposamente" pubblicizzato con un tappetino fichissimo e poi ne è stato fatto uno decisamente più minimal. Il loro errore è stato lì: senza volerlo fare (perchè non hanno mai fatto nulla per farlo), hanno creato un'attesa di un certo tipo anche per la grafica del tappetino
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Re: Warstones

Messaggioda kadaj » 16 ott 2017, 15:15

Fenix ha scritto:
kadaj ha scritto:Assolutamente d'accordo. Probabilmente era meglio mostrare all'inizio una tovaglia da cucina ritagliata, così nessuno sapeva cosa aspettarsi o quantomeno si sarebbe aspettato un "tabellone" scarno, cosa che poi è stata, ma nessuno se ne sarebbe lamentato

E questo poi proprio no dai...seriamente, ci sta come i cavoli a merenda :grin:


Secondo me no. Se proprio vogliamo vedere un altro fattore che stride e può far storcere il naso al primo impatto è la bella grafica della Liu rispetto al tappetino
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Re: Warstones

Messaggioda IlDani » 16 ott 2017, 15:25

"Minimal"? :pippotto:
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Re: Warstones

Messaggioda kadaj » 16 ott 2017, 16:15

IlDani ha scritto:"Minimal"? :pippotto:


Oh regà, non mi piace usare toni forti, se volete farlo voi scatenatevi pure ma è una questione di rispettare il lavoro degli altri, anzitutto
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Re: Warstones

Messaggioda IlDani » 16 ott 2017, 16:21

Oh, figurati. Mi faceva solo sorridere l'uso del politically correct estremo per non rischiare di offendere qualcuno

Io personalmente non mi faccio problemi a dire che quel mat, ai miei occhi, abbassa bruscamente il valore della produzione tutta, e posso capire Chilavert che lì per lì voleva disdire l'ordine.
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Re: Warstones

Messaggioda Lleyenor » 16 ott 2017, 16:24

Si ok, rispetto innanzitutto..ma se uno mi ordina una bicicletta perché l'ha vista sul mio catalogo e gli consegno un monopattino, dicendogli che per l'uso che ne farebbe è più adatto, non so quanto la prenderebbe bene.

E se mi viene a dire qualcosa, non posso rispondergli "eh, ma non rispetti il mio lavoro" :-/

Cmq han detto che se riceveranno molte lamentele da chi riceverà il gioco, dopo aver visto coi propri occhi la mappa, provvederanno a trovare una soluzione x sostituirla gratuitamente. :snob:
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Re: Warstones

Messaggioda tanis70 » 16 ott 2017, 16:32

kadaj ha scritto:
IlDani ha scritto:"Minimal"? :pippotto:


Oh regà, non mi piace usare toni forti, se volete farlo voi scatenatevi pure ma è una questione di rispettare il lavoro degli altri, anzitutto
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Re: Warstones

Messaggioda Eithereven » 16 ott 2017, 19:35

kadaj ha scritto:Oh regà, non mi piace usare toni forti, se volete farlo voi scatenatevi pure ma è una questione di rispettare il lavoro degli altri, anzitutto


:approva:
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Re: Warstones

Messaggioda Chilavert » 16 ott 2017, 20:10

Aleckxander ha scritto:al contrario è un elemento di sfondo come può essere quello di un gioco di miniature, come Star Wars o Runebound..


Puoi chiarire meglio questo punto?
Faccio una domanda diretta e mi aspetto risposta semplice e professionale: i vari elementi disegnati sulla plancia (foresta, fiume, montagne, ecc.) hanno una valenza ai fini del gioco o sono per bellezza estetica?

Aleckxander ha scritto:eppure non mi pare che nessuno si sia mai lamentato di quanto essi siano scarni.


Come già espresso da molti, il paragone non calza... anche perché quelli usati dalla FFG sono elementi extra e decorativi che non vanno ad impattare sull'esperienza di gioco: potrei giocare sulla tovaglia della colazione, su quei tappetini, su un tavolo nudo o su superfici miste e l'esperienza sarebbe la medesima dal punto di vista del gioco, in quanto manca completamente la componente cinetica che è propria di Warstones.
Ma non è questo il punto principale: entrambi i prodotti da te citati, oltre ad avere scopi ben differenti, non sono passati dietro ad alcun sistema di crowdfunding: il tappetino mi viene mostrato senza alcuna alterazione con il prodotto finale... so quello che compro e quello che ottengo.

Aleckxander ha scritto: e nel gioco avanzato per identificare i terreni,


Questo risponde alla mia domanda lasciata sopra... voglio comunque lasciarla per rendere chiare le cose e la comunicazione... in sintesi, Warstones sarebbe stato giocabile come base (e non ci è dato sapere quanto il base sia, beh, base) senza bisogno di quei pezzi di terreno buttati lì che invece fanno parte della versione "avanzata"... tutto corretto?

Aleckxander ha scritto:non è giusto, ne vantaggioso ai fini del gioco, che spicchi per alcun motivo.


Mi sta bene questo discorso qui, infatti ho portato l'esempio del tabellone Master di Summoner Wars che fa tutto fuorché "spiccare" e dare noia... ma dona comunque un bell'effetto grafico di una mappa aperta. Ma lì non abbiamo componenti di terreno a dare noia, o meglio, ci sono ma non fanno parte del tabellone... per Warstones invece sono stampati direttamente lì. E visto che, a livello di regolamento, si è deciso d'inserirli, sarebbe stato meglio far si che non spiccassero come un cazzotto in un occhio, cosa che invece succede in questa mappa.

Mi spiace parlare in maniera polemica e politicamente scorretta, limiterò al minimo possibile termini brutti... ma se avete fatto un brutto lavoro, dal mio punto di vista, è giusto che vi venga detto... con i buonismi non si va da nessuna parte e le critiche, anche distruttive, devono essere la base di un cambiamento che è, soprattutto, nel VOSTRO interesse.
Detto questo, alcune questioni:

1) Quante "firme" vi servono per eventualmente dirottarvi su una nuova versione del tappetino? E' un'ipotesi che siete pronti ad affrontare o è un'idea da scartare a prescindere? O vi baserete solo sulle vendite di Lucca ed Essen?

2) Attendo sempre risposta alla mia domanda sui famosi "upgrade" delle unità e la loro relazione con la Golden Week.

3) Nel video si vedono diverse pieghe, assenti al Play di Modena e anche nell'idea che avevo in testa di un tappetino abbastanza "pesante" da permettere di adagiarsi facilmente sulla superficie piana di un tavolo. Ma non corrono il rischio d'impattare sull'esperienza di gioco? Oppure va "tirato" tipo Subbuteo?

4) Quali sono le dimensioni effettive, in centimetri, di questo tappetino?

Grazie, attendo risposta.
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Re: Warstones

Messaggioda sava73 » 16 ott 2017, 21:27

Lleyenor ha scritto:Si ok, rispetto innanzitutto..ma se uno mi ordina una bicicletta perché l'ha vista sul mio catalogo e gli consegno un monopattino, dicendogli che per l'uso che ne farebbe è più adatto, non so quanto la prenderebbe bene.

E se mi viene a dire qualcosa, non posso rispondergli "eh, ma non rispetti il mio lavoro" :-/


si, ma nei toni giusti.
Se no diventi tu un maleducato no?

Qui è permesso esprimere liberamente i propri pareri, ma sempre all'interno della netiquette.
Vi invito pertanto a raccogliere il consiglio di Eithereven e continuare la discussione nel modo piu' proficuo per entrambe le parti.

Ricordate che il Filo Diretto di RedGlove in Tana è un punto di incontro importante con l'editore che se non ci fosse, ne sono sicuro, mancherebbe a tutti i fruitori del forum.
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Re: Warstones

Messaggioda Aleckxander » 16 ott 2017, 21:59

Ciao a tutti, come vi accennavo il dibattito in Red Glove stamattina è partito per poi proseguire fino a poco fa.
Vi riporto qui di seguito la dichiarazione ufficiale che ne è scaturita:

Salve a tutti, sono Simona Lombardo, l’Art Director dei principali progetti grafico/illustrativi in Red Glove. Ci tengo a rispondere personalmente perché mi reputo responsabile della critica sulla grafica del tessuto di gioco che alcuni utenti hanno mosso qui sul forum. Mi sono infatti personalmente occupata di tutto il progetto, dalla scelta della disegnatrice, alla cover, alla grafica delle carte ecc.
Nel momento in cui mi sono trovata davanti alle scelte grafiche/illustrative per la realizzazione del tessuto di gioco la mia prima riflessione è stata sul suo utilizzo immediato, come già ha spiegato Alex, o meglio sul creare un “foglio di gioco” snello e veloce da realizzare in funzione di una torneistica. Il panorama futuro è quello di poter cambiare spesso il campo di gioco e le regole, così come inserire nuovi “ostacoli” diversi dalle torri. Per questo avevo bisogno di un’illustrazione di base molto semplice e manipolabile. Il primo pensiero è andato quindi alla torneistica che vorremmo realizzare a inizio 2018. Così anche la grafica è rimasta basica, perché giocandolo e playtestandolo durante la realizzazione era quella che sul tavolo permetteva di orientarsi in modo immediato su tutti gli elementi di gioco: lunette, segnapunti, settori ecc, senza dar adito a discussioni o interpretazioni. Rimango male, ma prendo atto delle critiche e cerco di renderle costruttive. Warstones è un gioco che ha richiesto mesi di lavoro. Più e più volte sono state rimbalzate da me cover, illustrazioni o elementi grafici che non mi convincevano, e ho cercato di fare tutto con il massimo impegno. Anche nel tessuto di gioco la scelta è stata ragionata, e non mi sarei mai aspettata che un tessuto prototipale fatto con un dettaglio sgranato della mappa di uno dei miei giochi preferiti potesse fuorviare o creare aspettative diverse rispetto al progetto del campo di battaglia. Al contrario degli altri elementi riconosco da parte mia che la scelta è stata incentrata unicamente sulla funzionalità per paura di creare qualcosa di bello ma nel quale elementi come fiches ecc risultassero poco leggibili. Per questo, per farvi capire che come azienda teniamo sia ai nostri progetti editoriali che a chi li supporta, oltre a metterci la faccia, come secondo me sarebbe giusto sempre in ogni discussione online, ho ascoltato e fatto tesoro delle vostre critiche (anche se in alcuni casi secondo me dichiarate con espressioni un po’ forti, che sempre non tengono conto del fatto che dietro ogni gioco ci sono persone che lavorano e non “si divertono per cattiveria a realizzare l’illustrazione che non vi piace”). Per Play 2018 faremo uscire un tessuto di gioco artistico, e lo rilasceremo gratuitamente a tutte le persone che hanno creduto nel progetto boostando il gioco prima dell’uscita. Potrà sembrare molto tempo, ma è il tempo necessario per realizzare un’illustrazione più dettagliata. Sarà a discrezione del giocatore così scegliere il tessuto sul quale giocare, se semplice e funzionale o più illustrato. Spiegheremo le modalità più avanti ma sostanzialmente già vi dico di conservare la vostra ricevuta (per negozi fisici) e il vostro scontrino di Gamebooster.
So giá che ci sarà qualcuno che avrà cmq qualcosa a ridire anche un pó per il gusto di farlo, ma vi invito a riflettere sul fatto che quello che ci avete detto non é caduto nel vuoto ma ha contato qualcosa nel processo creativo del gioco, grazie a tutti.
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Re: Warstones

Messaggioda Chilavert » 17 ott 2017, 9:00

Aleckxander ha scritto:Vi riporto qui di seguito la dichiarazione ufficiale che ne è scaturita:


Grazie, questo risponde alla domanda 1... anche se il tempo da aspettare è comunque tanto, quasi 6 mesi.
Tengo comunque a sottolineare le differenze che ci sono non solo con questo "tessuto prototipale", ma anche con la cover del gioco disegnata ed illustrata da voi... anche quella ha contribuito a creare false aspettative... perché se "era brutta e differente" pure lì, magari la polemica veniva fuori con largo anticipo e si evitavano un sacco di problemi.
Nessuno ha detto che l'avete fatto con cattiveria, ma avete mancato, a mio parere, di professionalità con quella presentazione e con diverse risposte che io ho ricevuto in questo topic, facendo scendere la mia fiducia in questo progetto sotto le scarpe.
Aspetto però risposta alla domanda 2, 3 e 4, nella speranza di riceverla.
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Re: Warstones

Messaggioda tanis70 » 17 ott 2017, 11:46

Non intervengo sulle scelte grafiche e illustrative perché mi sembra che il comunicato ufficiale di Red Glove risponda già alle obiezioni portate, e sono certo che il tappetino "artistico" saprà soddisfare le esigenze di avere un gioco esteticamente di grande impatto da mettere sul tavolo.
Confermo solo - da designer, e senza entrare nel merito della scelta dell'illustrazione - che la richiesta di un tappeto di gioco dove, anche e soprattutto a fini torneistici, le aree e i terreni fossero chiaramente delimitati è stata fatta a Red Glove direttamente dai game designer del gioco, cioé io e Raistlin (che sono certo può confermare a sua volta).
Siamo felici e orgogliosi di come il prodotto finito si sta configurando e speriamo di poter quanto prima anche noi, come tutti voi, mettere le mani sull'edizione con i materiali definitivi del gioco :sisi:
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Re: Warstones

Messaggioda Aleckxander » 17 ott 2017, 15:06

Continuiamo con le dichiarazioni ufficiali, stavolta "scende in campo" il boss :)

Salve a tutti, sono Federico Dumas, proprietario di Red Glove, dirigo la produzione, seguo lo sviluppo dei giochi e, nel tempo libero, faccio anche un po' di amministrazione. Prendo anch'io la parola per rispondere principalmente alle domande teniche e specifiche di produzione.

Mi scuso già da subito se la risposta sarà lunga e articolata.

Faccio due piccole premesse. Prima di tutto, per chi non lo sapesse, Red Glove lavora in maniera diversa da altri editori del panorama ludico: noi non andiamo ad ordinare un gioco direttamente in Cina e riceviamo le scatole fatte e pronte per essere vendute. Al contrario, contattiamo direttamente le aziende fornitrici del singolo pezzo, ordiniamo i materiali, li facciamo arrivare al nostro magazzino e assembliamo i giochi internamente. Tutta questa procedura, solitamente, ci permette un controllo maggiore sui componenti e sulla loro qualità, una % inferiore di copie fallate in circolazione ed è uno dei motivi per cui i giochi Red Glove costano, solitamente, un 15-20% in meno rispetto a giochi similari di altre aziende.
Warstones si è rivelato un progetto molto complesso per noi. E' la prima volta (in 10 anni) che affrontiamo un progetto di simile portata. Dentro un gioco sono contenuti almeno 3 componenti differenti con cui non abbiamo mai avuto a che fare: torri di plastica di grandi dimensioni, telo per il Campo di Battaglia e fiches. Devo ammettere che non è stato facile tirare le fila del tutto: aprire relazioni con 3 aziende nuove, cinesi, ha dell'allucinante. Credo che chi ha avuto a che fare con i cinesi, possa capire esattamente di cosa sto parlando: mail con tempi di risposta interminabili, se erano presenti 5 domande, rispondono a 2, un inglese spesso “un po' così”, sample mandati che differiscono dalla produzione finale, tempistiche che non vengono quasi mai rispettate.
Il tutto unito a Gamebooster ha creato un mix di difficile gestione. L'idea ci piaceva un sacco, la possibilità di dare delle esclusive a chi è interessato a preordinare un gioco che comunque faremo uscire, un sistema di gamificare la vendita di un gioco e dare un pretesto per parlarne prima dell'uscita. Chi è convinto che con il fatturato fatto sul gioco siamo scappati alla Hawaii, o che i preordini abbiano pagato la produzione, è ben lontano dalla realtà: tutto il fatturato (non guadagno) è servito praticamente a pagare le illustrazioni del gioco, niente di più. La realtà è che, probabilmente, dovevamo già avere il gioco in mano (realizzato, magari non stampato e prodotto, ma realizzato inteso nelle grafiche e nei componenti) e non realizzarlo mentre facevamo il Gamebooster.
Devo per forza dire che abbiamo peccato di ingenuità: troppe “novità” tutte concentrate nella stessa produzione. Per il futuro, abbiamo imparato la lezione e il prossimo Gamebooster (che tra parentesi apriremo a fine mese su un GDR) sarà fatto a regola d'arte, con già il manuale tra le nostre mani realizzato e finito (non stampato).

Ora passo subito alle risposte in merito ad alcune domande tecniche.
PIEGHE - Il telo del campo di battaglia è esattamente della stessa qualità di quello utilizzato in fiera a Play. E' un telo bandiera 115g e non è cambiato di una virgola in produzione. Ho riguardato il video per capire a quali pieghe Chilavert facesse riferimento. Quello che sono riuscito a capire, è che sul lato in basso e a destra si vedono degli effetti di luce/delle ombre che potrebbero dare idea di pieghe, ma in realtà credo che sia un effetto dovuto alla registrazione. In alto a sinistra, si vede effettivamente una piega, ma è dovuta al fatto che sono scemo io: il posto dove abbiamo le luci più forti in ufficio è molto stretto (se vedete nel video, siamo incastrati tra una porta, un mobile e la stampante Xerox sulla destra) e ho messo il telo sul tavolo senza fare attenzione. Mi è rimasta una pieghetta dall'altro lato di cui, effettivamente, non mi sono accorto finché non ho rivisto il video. Il problema della ribordatura era ben diverso e provo a rispiegarlo. Avendo lavorato a macchina il bordo con la precisione e la delicatezza tipica di un muflone, alcuni punti della tovaglia si erano “sovrapposti” creando delle pieghe che si propagavano sul telo. L'unico modo di eliminare quelle pieghe era “sfare” la cucitura. Spero di essermi spiegato meglio: do un'occhiata se mi è rimasta una tovaglia in ufficio, ma credo le abbiamo macerate tutte. La prima produzione è arrivata con la bordatura: quello che vedete in video è il sample che ci mandarono all'inizio e che, giustamente, non presenta bordatura sui lati.
Miglioramenti – Il gioco base non ha mai contenuto alcun tipo di miglioramento/upgrade per le unità. Come è stato spiegato più volte da Alex in passato su questo stesso forum, non prevedevamo alcun tipo di “miglioria” all'interno del gioco base. E' stato ribadito il concetto più volte finché non è intervenuto Andrea Chiarvesio (Tanis) con un post poco chiaro... E' vero, come detto da Andrea, che i due autori stavano sviluppando un sistema di migliorie sulle unità, ma è anche vero che noi non avevamo alcuna intenzione di inserirlo nel gioco base perché gli autori non si sentivano sicuri del bilanciamento. Basta controllare i nostri messaggi sulla pagina del Gamebooster e la pagina ufficiale di Warstones: nei componenti non sono presenti né carte né tessere miglioramenti.
Per quanto riguarda lo sviluppo delle tessere Miglioria... Ad Agosto, quando abbiamo iniziato a realizzare tutti i files del gioco il bilanciamento era ancora un pochino in alto mare: non tornavano i valori. Warstones presenta il problema che, una volta inserita nell'esercito un'unità, questa non è riconoscibile dalle altre. Un costo fisso per equipaggiare “tutti i soldati” con la balestra, sarebbe stato troppo esoso se si inserivano poche unità di soldati e troppo poco costoso se il giocatore decideva di inserirne un gran numero. Aumentare il costo della singola unità di un tot. sembrava un po' complicato (in ternimi di conti) e non interessante ai fini del gioco. Equipaggiare una singola unità non era fattibile a meno di non inserire segnalini da mettere sulle fiche dopo il lancio (soluzione che non ci piaceva). Quindi era tutto in sviluppo, alla ricerca di una soluzione che ci piacesse e, probabilmente, sarebbe stata inserita in un'espansione nel 2018. Verso metà Settembre è venuta fuori l'idea di sostituire queste migliorie da “equipaggiamenti delle unità” con istantanei giocabili e scartabili dal giocatore durante la partita. L'idea è nata così, di colpo, e il bilanciamento degli effetti non è stato nemmeno così difficile da fare. Quando le ho viste e le ho provate sul campo, mi sono veramente dispiaciuto di non averle nella scatola base: aggiungono un livello di strategia e tattica che il gioco precedente non aveva.
Ora viene la parte un po' più complicata (ma nemmeno così tanto): perché il “ritardo” ha permesso l'inserimento dei miglioramenti?
Una parte di componenti di Warstones richiede tempi molto lunghi di produzione (praticamente, il materiale che viene fatto in Cina, torri, fiches, telo) ma il restante materiale viene prodotto in Italia da un'azienda con cui collaboriamo da anni e che ci consegna il materiale in 10 giorni circa.
Quando abbiamo ricevuto la produzione fallata delle tovaglie, ovviamente il progetto è slittato come data d'uscita. Dopo il litigio intenso con il cinese, guadagnata una ristampa completa delle tovaglie, scoperto che la seconda spedizione di riparazione sarebbe slittata per via della Golden Week (perché se non si fosse capito, saremmo stati in grado di consegnare tutto probabilmente l'ultima settimana di Settembre), capito che il gioco ormai si spostava nella seconda/terza settimana di Ottobre, ho “slittato” gli altri materiali. Anche qui, si parla di una questione un po' tecnica. Abbiamo un magazzino piccolo (chi c'è stato lo sa) e comunque un sacco di produzioni vanno pagate anticipatamente (purtroppo non essendo una multinazionale il nostro cash flow non è infinito). Se sballa un componente, conviene rimandare anche gli altri per evitare di avere un magazzino pieno di materiale inutilizzabile e sostenere dei costi anticipatamente. Fortunatamente la tipografia in Italia non aveva ancora messo in stampa i componenti in cartone né ordinato la fustella. Bloccata la stampa, introdotte le migliorie, aggiustata la fustella di taglio e via, abbiamo inserito le tessere Miglioria. Questo ha aumentato il nostro costo della scatola a singolo pezzo, ma ci ha permesso di introdurre il componente.
Dimensioni Telo - Il telo è 85x100 cm. Così, per evitare ulteriori commenti, è più grande di quello della Play che era 85x85 cm.

Al tabellone in cover non saprei cosa rispondere se non dire che all'interno del gioco non è contenuta nemmeno una locanda, non c'è un non morto dentro, ci sono molte più fiche di quelle disegnate e non c'è nemmeno la tizia che ti offre una birra. Forse il problema è dovuto al fatto che, non avendo la scatola in mano, non avete potuto guardare i componenti sul retro?

Detto questo, riprendo il discorso di prima. L'errore nostro è stato fare il gamebooster durante la produzione. Non so ancora, effettivamente, cosa succederà: gli oggetti stanno viaggiando dalla Cina a qui in questo preciso istante. Potrebbero arrivare delle torri deformate e distrutte (quelle che vedete nel video sono i sample mandati dal cinese e, per rimanere nel dettaglio, sono torri in resina, grigio scuro, mentre le nostre saranno in plastica, grigio un po' più chiaro), potrebbero arrivare di nuovo le tovaglie bordate e rovinate, potrebbero arrivare le fiches distrutte a pezzetti. Sono tutte cose che, se succederanno, ce ne assumeremo la responsabilità come già fatto precedentemente con altri giochi (dadi di Vudù alla prima stampa) o con la tovaglia di Warstones. Noi cerchiamo di non abbandonare mai il cliente e cercheremo, anche in questo progetto seppur partito un po' male, di arrivarci in fondo con il gioco che desiderate tra le mani.

Spero di esservi stato utile.
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Re: Warstones

Messaggioda Chilavert » 17 ott 2017, 15:33

Stasera rispondo con calma: il lato piu' lungo del mio tavolo e' 86 cm, ci entravo a pelo e ho battuto (in passato e ora) sul punto dimensioni per avere la certezza di giocare sereno... dimensioni cambiate in corsa, come un po' tutta l'opera, ma fortunatamente il lato corto non e' stato toccato.
Come detto, troppi cambiamenti ed incertezze durante la produzione: valutero' la disdetta, per ora Warstones e' piu' un no (nel senso che converto i 70 Euro in altro) che un si.
Ma grazie per aver risposto a tutto...
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