Wolfgang Kramer: giochi consigliati?

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Re: Wolfgang Kramer: giochi consigliati?

Messaggioda IGiullari » 20 apr 2015, 15:13

eriadan ha scritto:PS. Tempo fa su questo titolo ho sentito chi sosteneva che i giullari fossero una strategia troppo potente rispetto alle altre


I Giullari spaccano!

Ma in generale ovvio! I principi di Firenze è un gran gioco e non lo troviamo sbilanciato.
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Re: Wolfgang Kramer: giochi consigliati?

Messaggioda eriadan » 20 apr 2015, 15:23

:approva:
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Re: R: Wolfgang Kramer: giochi consigliati?

Messaggioda acidshampoo » 20 apr 2015, 15:38

Heimlich & Co. per me è il suo capolavoro.
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Re: Wolfgang Kramer: giochi consigliati?

Messaggioda nakedape » 20 apr 2015, 15:48

eriadan ha scritto:PS. Tempo fa su questo titolo ho sentito chi sosteneva che i giullari fossero una strategia troppo potente rispetto alle altre, non abbastanza per rompere il gioco ma sufficiente per farla vincere troppo spesso rispetto alle altre. Qualcuno ha opinioni in merito?


E' un esempio classico di analisi "acerba".
Fare giullari non è una strategia di per se. Nel senso che essendo un gioco di aste la quotazione dice tutto. E' chiaro ai giocatori più navigati che, nei principi di Firenze, le "basi d'asta" e in generale i valori di ogni oggetto messo all'asta non siano tutti uguali.
Se un pezzo di arredamento lo pago sui 200, i giullari non possono valere meno di 600, giusto per capirsi.
Solo che i giocatori alle prime armi non conoscono la potenza dei Giullari e la quotano meno del dovuto. Ergo a fine gioco vince chi ha i giullari, ma non perchè siano più forti, bensì perchè li ha pagati molto meno del dovuto.
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Re: Wolfgang Kramer: giochi consigliati?

Messaggioda Aibindrye » 20 apr 2015, 16:07

acidshampoo ha scritto:Heimlich & Co. per me è il suo capolavoro.


:metal:

nakedape ha scritto:E' un esempio classico di analisi "acerba".
Fare giullari non è una strategia di per se. Nel senso che essendo un gioco di aste la quotazione dice tutto. E' chiaro ai giocatori più navigati che, nei principi di Firenze, le "basi d'asta" e in generale i valori di ogni oggetto messo all'asta non siano tutti uguali.
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Re: Wolfgang Kramer: giochi consigliati?

Messaggioda badiolik » 20 apr 2015, 16:49

acidshampoo ha scritto:Heimlich & Co. per me è il suo capolavoro.


ecco ora mi tocca prenderlo...
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Re: Wolfgang Kramer: giochi consigliati?

Messaggioda kanaglia » 20 apr 2015, 18:02

Di quelli che ho provato suoi El Grande Tikal e Colosseum mi sono piaciuti molto, meno Principi di Firenze e 6 nimmt peró per gusti personali evidentemente sono ottimi titoli.

Colosseum ha materiali da urlo Tikal meno, entrambi hanno inserti in plastica PERFETTI nella scatola, di quelli che vorresti per ogni boardgame.
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Re: Wolfgang Kramer: giochi consigliati?

Messaggioda Darrell_Standing » 20 apr 2015, 19:03

acidshampoo ha scritto:Cavum


ecco, qui non sono d'accordo... non ho mai capito l'avversione generale per questo gioco, lo trovo bello tosto e appagante.
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Re: Wolfgang Kramer: giochi consigliati?

Messaggioda Agzaroth » 21 apr 2015, 6:56

nakedape ha scritto:
eriadan ha scritto:PS. Tempo fa su questo titolo ho sentito chi sosteneva che i giullari fossero una strategia troppo potente rispetto alle altre, non abbastanza per rompere il gioco ma sufficiente per farla vincere troppo spesso rispetto alle altre. Qualcuno ha opinioni in merito?


E' un esempio classico di analisi "acerba".
Fare giullari non è una strategia di per se. Nel senso che essendo un gioco di aste la quotazione dice tutto. E' chiaro ai giocatori più navigati che, nei principi di Firenze, le "basi d'asta" e in generale i valori di ogni oggetto messo all'asta non siano tutti uguali.
Se un pezzo di arredamento lo pago sui 200, i giullari non possono valere meno di 600, giusto per capirsi.
Solo che i giocatori alle prime armi non conoscono la potenza dei Giullari e la quotano meno del dovuto. Ergo a fine gioco vince chi ha i giullari, ma non perchè siano più forti, bensì perchè li ha pagati molto meno del dovuto.

Eh, però questo è un rigirare la prospettiva. I giullari sono più forti, mediamente, degli altri pezzi all'asta. Allora sta ai giocatori bilanciare la cosa rilanciando di più. Ok. Però io ho sempre pensato che tocchi al game designer fare il bilanciamento e non ai giocatori.
Intendiamoci, a me PoF piace molto, ma i giullari li limitiamo come numero massimo acquistabile in base al numero di giocatori, un po' come i costruttori.
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Re: Wolfgang Kramer: giochi consigliati?

Messaggioda badiolik » 21 apr 2015, 7:06

Agzaroth ha scritto:
nakedape ha scritto:
eriadan ha scritto:PS. Tempo fa su questo titolo ho sentito chi sosteneva che i giullari fossero una strategia troppo potente rispetto alle altre, non abbastanza per rompere il gioco ma sufficiente per farla vincere troppo spesso rispetto alle altre. Qualcuno ha opinioni in merito?


E' un esempio classico di analisi "acerba".
Fare giullari non è una strategia di per se. Nel senso che essendo un gioco di aste la quotazione dice tutto. E' chiaro ai giocatori più navigati che, nei principi di Firenze, le "basi d'asta" e in generale i valori di ogni oggetto messo all'asta non siano tutti uguali.
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Eh, però questo è un rigirare la prospettiva. I giullari sono più forti, mediamente, degli altri pezzi all'asta. Allora sta ai giocatori bilanciare la cosa rilanciando di più. Ok. Però io ho sempre pensato che tocchi al game designer fare il bilanciamento e non ai giocatori.
Intendiamoci, a me PoF piace molto, ma i giullari li limitiamo come numero massimo acquistabile in base al numero di giocatori, un po' come i costruttori.

Cioè quanti ne usi di giullari Agz?
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Re: Wolfgang Kramer: giochi consigliati?

Messaggioda Agzaroth » 21 apr 2015, 7:11

Tutti, ma un giocatore ne può acquistare max 3.

oppure:

L'altra opzione è fare valere 2 i primi due giullari acquistati dal singolo giocatore, 1 gli eventuali terzo e quarto e zero i successivi. Così nessuno sarà incentivato a prenderne troppi, se non al limite per levarli agli altri giocatori.
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Re: Wolfgang Kramer: giochi consigliati?

Messaggioda nakedape » 21 apr 2015, 8:28

Agzaroth ha scritto:Eh, però questo è un rigirare la prospettiva. I giullari sono più forti, mediamente, degli altri pezzi all'asta. Allora sta ai giocatori bilanciare la cosa rilanciando di più.


E' il motivo per cui nella quasi totalità dei casi si inserisce una meccanica di asta in un gioco. Questo fa: da in mano ai giocatori la possibilità di quotare l'oggetto in questione. Le centrali di Alta tensione non sono tutte bilanciate o equivalenti, essere primi a The Great Zimbabwe non è come essere ultimi, le case di For Sale, gli appalti di Homesteaders e così via...
E' una meccanica che a volte viene messa a posteriori, magari prima di iniziare - in modo un po' forzato e posticcio stile Terra Mystica - per ribilanciare, ma quando è il motore del gioco come in PoF allora vive di asimmetria.
Pensa ad esempio a Container, avrebbero potuto rendere tutti i carichi uguali, o il valore dei mattoni identico.
Non ho mai sentito il bisogno di limitare i Giullari proprio per questo fatto, se giochi con esperti nessuno sbaglierà in modo clamoroso la quotazione di un giullare.

cfr
http://72.233.16.130/thread/382002/anyw ... r-strategy
Soprattutto il commento di Cornjob con più like.
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Re: Wolfgang Kramer: giochi consigliati?

Messaggioda Agzaroth » 21 apr 2015, 8:38

nakedape ha scritto:
Agzaroth ha scritto:Eh, però questo è un rigirare la prospettiva. I giullari sono più forti, mediamente, degli altri pezzi all'asta. Allora sta ai giocatori bilanciare la cosa rilanciando di più.


E' il motivo per cui nella quasi totalità dei casi si inserisce una meccanica di asta in un gioco. Questo fa: da in mano ai giocatori la possibilità di quotare l'oggetto in questione. Le centrali di Alta tensione non sono tutte bilanciate o equivalenti, essere primi a The Great Zimbabwe non è come essere ultimi, le case di For Sale, gli appalti di Homesteaders e così via...
E' una meccanica che a volte viene messa a posteriori, magari prima di iniziare - in modo un po' forzato e posticcio stile Terra Mystica - per ribilanciare, ma quando è il motore del gioco come in PoF allora vive di asimmetria.
Pensa ad esempio a Container, avrebbero potuto rendere tutti i carichi uguali, o il valore dei mattoni identico.
Non ho mai sentito il bisogno di limitare i Giullari proprio per questo fatto, se giochi con esperti nessuno sbaglierà in modo clamoroso la quotazione di un giullare.

mah, non sono esempi del tutto corrispondenti.
In PoF tutto è a disposizione di tutti e i giullari sono appunto jolly che calzano qualsiasi strategia e qualsiasi carta tu abbia in mano.
I TGZ essere ultimi è penalizzante per l'esaurimento delle risorse, ma non c'è sbilanciamento nelle carte. Mi pare una prospettiva del tutto differente.
Le merci di Container hanno valore diverso a seconda del giocatore. Quindi quello che vale tanto per me, vale poco per te. I giullari valgono tanto per tutti e valgono più degli altri elementi d'asta per tutti.
In Alta Tensione le centrali forti escono comunque in numero cospicuo e l'ordine di turno serve per annullare il runaway leader che altrimenti in quel gioco sarebbe pesantissimo.

Intendiamoci, lo ripeto a scanso di equivoci, Principi di Firenze per me è un capolavoro. Ma secondo me questo sbilanciamento dei giullari non è da ignorare. Come in tanti altri giochi si può demandare il bilanciamento ai giocatori e se ci sono dei novizi vanno avveriti di questa cosa. Però rimane una piccola pecca in un grande gioco, perchè se il bilanciamento fosse stato maggiore a monte, da parte dell'autore, penso comunque sarebbe stato meglio.
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Re: Wolfgang Kramer: giochi consigliati?

Messaggioda nakedape » 21 apr 2015, 8:49

Agzaroth ha scritto:mah, non sono esempi del tutto corrispondenti.


Per forza, parliamo di altri giochi. Ho solo mostrato come gli oggetti di un conteso di asta non possono (e non devono) essere tutti uguali. Ma puoi andare avanti con Patchistory, Keyflower, i territori di TTA...tutti oggetti non bilanciati tra di loro e per i quali nessuno si è mai sognato di lamentarsi.
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Re: Wolfgang Kramer: giochi consigliati?

Messaggioda Agzaroth » 21 apr 2015, 8:57

Ma no dai. A Keyflower le tessere hanno valore diverso a seconda della strategia che porti avanti. A TTA si sono lamentati eccome tanto che nel gioco online alcune carte sono state cambiate e la la nuova edizione implementerà questi cambiamenti.

Se un elemento vale sempre di più degli altri per tutti i giocatori secondo me si può parlare di sbilanciamento senza paura di far torto all'autore.
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