Inclusione, diversità e rappresentazione nei giochi da tavolo (di Elizabeth Hargrave)

La designer di Wingspan, Elizabeth Hargrave, con la quale ho avuto il piacere di lavorare e impare in questi ultimi quattro anni, ha recentemente postato una serie di incredibilmente profondi pensieri su Twitter. Oggi, nel blog della Stonemaier Games, ce ne fornisce la versione estesa. Grazie per questo articolo, Elizabeth!

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Libera traduzione dell'articolo originale "Inclusion, Diversity, and Representation in Board Games and Beyond (guest post by Elizabeth Hargrave)". 
Si ringrazia Elena "Infinitejest" per l'aiuto nella traduzione e nand per la revisione.

Un po' di tempo fa il game designer Eric Lang ha twittato un commento abbastanza usuale sull'inuguaglianza. Ho notato uno schema nei commenti. Ogni volta che uno di noi diceva qualcosa come: 
“È difficile essere donna/una persona di colore/LGBT+ nei giochi da tavolo.”
e c'era sempre qualcuno che insorgeva dicendo:
“Non può essere vero! Io non ho mai visto un giocatore/editore essere davvero sessista/razzista/omofobico”.
Analizziamo questa cosa.
Elizabeth Hargrave

Prima di tutto, solo perché non lo hai mai visto succedere, non significa che non sia mai successo. Quando uno dei tuoi amici ti racconta una cosa ridicola che gli è capitata, non gli dici: “non può essere vero! Non ci credo che una delle tue vicine si sia messa a nuotare nuda nella tua piscina”. Semplicemente lo ascolti divertito.

Per cui dai credito agli altri giocatori quando fanno tali affermazioni, che riguardano atti intenzionali di sessismo, razzismo e omofobia, all'interno del mondo del gioco. Cose così smaccatamente brutte che devi trovare il coraggio di denunciare, nel momento in cui vi assisti. Non tutti hanno vissuto episodi simili. Ma se chiedi in giro, potresti ascoltarne un bel po'.

Per alcune persone, questo tipo di comportamento davvero irrispettoso è il confine al quale finisce la loro definizione di sessismo/razzismo/omofobia.

Ma non immaginate nemmeno cosa penso quando vi dico che è dura.

In ogni caso ho evidenziato più volte il fatto che la stragrande maggioranza dei componenti del mondo del game design siano maschi bianchi. In questa tabella si vede bene: dei 200 top-games di BGG, al 2018, il 94% degli autori è un maschio bianco.

Ogni volta che mostro questa tabella, c'è sempre qualcuno che pensa che io stia affermando che “gli editori stanno volontariamente discriminando le donne e i neri”.

Qualche editore lo fa? Può darsi.

Ma, così come io non penso che nella maggior parte delle serate di gioco vengano fuori orribili discorsi razzisti, allo stesso modo non penso nemmeno che la discriminazione editoriale intenzionale sia la miglior spiegazione per questo grafico.

Quindi, cosa intendo quando affermo che “è difficile”?

1. Serate di gioco

Qual è la prima immagine che vi viene in mente se vi chiedo di pensare al “tipico giocatore da tavolo”?

L'hobby si sta diversificando, ma gli occorre molto tempo. Se siete mai stati a qualche fiera o evento del settore e non avete notato che la stragrande maggioranza dei frequentatori sono maschi bianchi etero (ndAgz: l'autrice usa “cis”, ovvero il termine che indica il contrario di trans), con un sacco di soldi da spendere, allora siete un'anomalia. Voglio dire, guardate questa foto della Gen Con.

Cosa succede quando qualcuno entra in un tale evento e non corrisponde all'immagine del “tipico giocatore da tavolo”?

È chiaro che la gente pensa che non appartenga a quel contesto.

  • La gente ci osserva, o ci ignora, perché non sanno come comportarsi con noi. Sono così convinti che non dovremmo essere lì, che ci chiedono se per caso non stessimo cercando il negozio accanto.
  • Con le donne ci provano. Continuamente. Come se la nostra unica ragione per partecipare fosse per trovare un uomo. O, se veniamo già con un uomo, veniamo bellamente ignorate, come se semplicemente fossimo lì per guardarlo amorevolmente per ore.
  • Le persone trans vengono chiamate usando il genere sbagliato. Le persone LGBQ vengono considerate etero.
  • Se proviamo un gioco, ci trattano spesso come se non sapessimo cosa stiamo facendo. Ci dicono cosa fare nel nostro turno e rimangono scioccate e incredule quando vinciamo.

Nessuna di queste cose viene fatta in modo intenzionale, ma hanno tutte un impatto.

In queste situazioni “involontariamente poco accoglienti”, alcune di noi non riescono ed evitare la sensazione che la trasformazione in “oltraggiosamente inaccettabile” non sia ancora stata effettuata ma poco ci manchi.
Per me, in molti casi, è davvero strano che non ci siano donne. Per cui il mio cervello si chiede cosa devo aspettarmi. È successo qualcosa, qui, che ha fatto scappare tutte le donne e non le farà mai più tornare?

Ogni volta che ho espresso queste sensazioni, la gente mi ha risposto: “Non puoi passarci sopra? Le gente ha buone intenzioni!”

Di solito ci passiamo sopra. E ogni persona che sia anche un board gamer, appartenente a qualche minoranza, l'ha assolutamente fatto più di una volta. Ma può essere estenuante.

Ricordate che un sacco di gente deve passare sopra a queste cose tutto il giorno, al lavoro. E ora volete che lo faccia anche quando si diverte. 

Non è divertente.

2. Giochi

Proprio come un gruppo di gioco che non è esplicitamente ostile, ma è anche ben lontano dall'essere accogliente, i giochi stessi possono creare la stessa sensazione.

Nella top-100 di BGG del 2018, quando osservi le figure rappresentate in copertina, il 46% sono maschi bianchi, il 20% animali o alieni e tutto il resto compone il terzo rimanente.

Ma le copertine sono solo una raffigurazione di ciò che sta all'interno:

  • Se ci sono donne o persone di colore incluse nel gioco, quanto spesso sono rappresentate con rispetto e attenzione?
  • Se ci sono relazioni romantiche, quanto spesso non sono del tipo maschio-femmina?
  • Nelle regole, quanto spesso ci si riferisce ai giocatori in modo più inclusivo che non usando il maschile universale.

Per molte di noi la mancanza di rappresentazione diviene un'altra cosa che dice: “oh, non ci spettavamo la tua presenza qui”. Ogni piccolo deficit può essere comprensibile e superabile, ma assieme si vanno a sommare fino a formare uno schema enorme e logorante.

E noi ci passiamo sopra.

3. Le figure di riferimento

Se ogni evento a cui partecipi e ogni partita che giochi, subdolamente ti insinua il dubbio di non appartenere a quel mondo, può fare un'ENORME differenza avere persone che siano un punto di riferimento, che ti facciano sentire di poter appartenere a tale mondo.

Per molte minoranze effettivamente ci sono dei modelli da seguire nei giochi da tavolo. Non in gran numero  maforse più di quanti pensiamo. Il che è il motivo per cui stilo liste sul mio sito web: mi sono stancata di sentir dire di essere una delle poche game designer donne e alla fine ne ho trovate più di 200. Qualche settimana fa ho compilato una lista simile con le persone di colore nell'industria dei giochi da tavolo.

Nessuno che sappia citare designer o recensori o editori si sforzerebbe per trovare il nome di un bianco in queste categorie. La maggior parte dei media dei giochi da tavolo ne è piena.
All'inizio avevo stilato quella lista di designer donne per dare un punto di riferimento ai podcasters e agli altri media, qualora avessero voluto aumentare la loro copertura del settore femminile. Ma in seguito ho anche capito che significava molto per me anche solo vedere i nomi di tutte quelle donne del mondo dei giochi da tavolo riuntiti in una lista. Mi è venuto il groppo in gola parlando di questo l'altro giorno, durante un'intervista.
Per ogni commento di post come questo che dice, "Io non noto il genere/etnia dei designer di giochi da tavolo", probabilmente ne ho sentite almeno dieci di donne o genitori che mi vogliono dire quanto Wingspan sia importante per loro, solo per i nomi sulla scatola.

Sì che importa.

4. La vita

Una cosa di cui si parla poco è come il resto della vita sia di ostacolo, e diventare un giocatore o un game designer sia più facile per alcuni rispetto ad altri: i maschi bianchi, in media hanno tempo libero, benessere economico e reddito degli altri gruppi demografici, per lo meno negli Stati Uniti. Giocare e fare game deisgn sono entrambe attività dispendiose e occupano parecchio tempo, e nella media, i gruppi demografici che già sono ai margini di questo hobby sono anche più soggetti a incontrare ostacoli in termini di tempo e di finanze.

Ogni giorno la donna media americana spende un'ora abbondante in più degli uomini in faccende domestiche e nella cura dei figli e 40 minuti in meno in attività ricreative. Conosco un sacco di uomini che lasciano a casa mamma coi pupi per andare a farsi la "serata giochi". È così frustrante per me, ma l'andazzo è quello di continuare in questo modo.

In media le famiglie bianche hanno stipendi parecchio maggiori ($71K) di quelle nere ($42K) e di quelle ispaniche ($51K) e 8/10 volte ricchezza in generale. Inoltre, in ogni gruppo demografico, le donne guadagnano meno degli uomini. Queste differenze si assommano a un sacco di giochi. Ovvero, in termini di progettazione, un sacco di impedimenti si frappongono tra i tuoi giochi e gli editori.
Di sicuro, alcuni giocatori maschi sono poveri e alcuni non mollano i bambini alla partner per uscire a giocare. È difficile anche andare alle convention per loro. Ma questo non fa sparire le statistiche.

In conclusione:

  • Voglio che giocare sia un piacere per tutti.
  • Voglio provare giochi più interessanti, progettati da persone con background differenti.
  • Voglio che il settore cresca notevolmente.

E credo che le tre cose siano collegate inestricabilmente.

***

[Jamey Stegmaier]: ho letto attentamente tutto questo parecchie volte e ogni volta colgo qualcosa di nuovo. Qual è il punto saliente di questa lettura, secondo voi?
 

Commenti

Matteo Manzi scrive:

È bello come molte delle risposte che leggo servano sostanzialmente a confermare esattamente il pensiero espresso da Elizabeth. Ma con grande probabilità questa gente nemmeno se ne rende conto. 

Ti quoto perchè rileggerlo fa sempre bene. Ma purtoppo è una causa persa con chi non vuole capire. Stupito di trovare anche qui alcuni commenti che mai mi sarei aspettato da persone intelligenti che amano il gaming intellingente.

ekan78 scrive:

 

Matteo Manzi scrive:

 

È bello come molte delle risposte che leggo servano sostanzialmente a confermare esattamente il pensiero espresso da Elizabeth. Ma con grande probabilità questa gente nemmeno se ne rende conto. 

 

Ti quoto perchè rileggerlo fa sempre bene. Ma purtoppo è una causa persa con chi non vuole capire. Stupito di trovare anche qui alcuni commenti che mai mi sarei aspettato da persone intelligenti che amano il gaming intellingente.

Entrambi questi commenti, però, sono semplicemente insulti velati: "non se ne rendono conto"; "persone intelligenti non fanno questi commenti (parafrasando)".
Se è il confronto che cercate, dovreste quotare gli interventi che non vi vanno bene e argomentare, non chiudervi a riccio e insultare.

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infatti sembrano trollate. se invece non lo sono chiedo scusa, non voglio offendere nessuno.

 

korn73 scrive:

 

(...) Ma se il nostro hobby si sta effettivamente aprendo un po' alla volta anche alle donne, non pensate sia anche merito di editori e designer che hanno cominciato a pubblicare giochi sull'agricoltura, le coperte, gli animali, con minore interazione diretta...?

E dico questo sapendo che uomini e donne hanno ancora, culturalmente, diversi gusti e attitudini, ma proprio per questo essere inclusivi non vuol dire sedersi a giocare con tutti (ci mancherebbe!) ma essere inclusivi nel gioco proposto (in associazione o da un editore).

 

Uh, questi sono due passaggi interessanti. 

 

Il primo perché lascia presupporre che l'avvento dei german (dal '95 in poi) sia stato fondamentale per consentire questo ingresso.
Il secondo perché sembra lasciar intendere che un gioco di guerra in cui ci si ammazza sarebbe per sua natura poco inclusivo. 
Sarebbero entrambi aspetti da indagare e approfondire. (che poi a ben vedere sono lo stesso concetto, la stesa tesi espressa solo da dua angolazioni diverse)

[/quote]

 

[quote=Agzaroth]

mmm io non credo che l'indiretto sia propensione di un genere. 
Ce lo insegnano i videogiochi se volete. 

Il mondo dei giochi da tavola a mio vedere si sta aprendo perché non è più visto come qualcosa da nerd
o anche perché (e ancora non mi capacito della cosa) un po' nerd fa anche figo per la cultura di oggi.

Ma soprattutto per il lavoro di comunicazione degli editori più attenti alla comunicazione.
Considerate anche da questo punto di vista l'avvento della comunicazione di kickstarter e secondo me avete una buona approssimazione

ekan78 scrive:

Solo per capire... in che senso parlare di uguaglianza "GUASTA" il mondo dei giochi da tavolo?

Sarebbe gradita una risposta seria e non buttarla in caciara. Grazie.

“Guasta” perché è evidente che non c'è nessun tentativo di aprire un confronto con chi la pensa diversamente: si afferma categoricamente che i giochi da tavolo discriminano chi non è maschio bianco eterosessuale e chi la pensa diversamente è un ottuso a priori.

Ho buttato lì questa frase un po' provocatoriamente, nel senso di introdurre appunto un tema diverso dal pro/contro EH.

Per la mia minuscola casistica è un po' così... con le dovute eccezioni. Se pensiamo a qual è l'origine dei wargame (militare) la cosa ha un senso, no? Aste, azionari, ferroviari... forse un retaggio della millenaria suddivisione dei ruoli costringe entrambi i sessi a seguire spontaneamente questi clichet... con le dovute eccezioni e sempre meno di frequente.

Per la mia esperienza solitari multigiocatore, german a bassa interazione, roll and write, puzzle game sono giochi che vedo piacere a un largo pubblico femminile. Non equivocatemi però... non dico che va bene cosi né che uso queste logiche nel proporre giochi...

Vi chiedo cosa ne pensate.

a me sembra piuttosto che si voglia negare che ci possano essere delle discriminazioni, o che alcuni gruppi possano non sentirsi inclusi o che siano sottorapresentati. 

Siete verametne convinti che sia tutto perfetto e che non ci sia nulla che si possa migliorare sia dal lato dell'industria che dal lato della comunità ludica? 

Io sono convinto che la situazione oltreoceano sia esacerbata e che sui nostri lidi si stia meglio, ma non vuol dire che l'articolo non sia un buono spunto per riflettere. 

riporto alcuni punti che non mi sembra siano stati toccati dai commenti

Se ci sono donne o persone di colore incluse nel gioco, quanto spesso sono rappresentate con rispetto e attenzione?

Se ci sono relazioni romantiche, quanto spesso non sono del tipo maschio-femmina?

Nelle regole, quanto spesso ci si riferisce ai giocatori in modo più inclusivo che non usando il maschile universale.

cosa ne pensate? 

In conclusione:

Voglio che giocare sia un piacere per tutti.

Voglio provare giochi più interessanti, progettati da persone con background differenti.

Voglio che il settore cresca notevolmente.

 

anche questo passaggio é interessante. La diversità puo' portare a nuove idee ed una ventata di novità nel mondo del gioco da tavolo.

 

ora pensate ai giochi che vengono consigliati quando qualche giocatore chiede consigli per giochi per la propria compagna (spesso roba pucciosa) o ai post in cui si chiede come nascondere gli acquisti alla moglie/fidanzata ed al tenore di molte risposte e poi ditemi che non ci sono dei pregiudzi sulle donne, e non abbiamo neppure parlato delle rappresentanze non eterosessuali (giochereste con un personaggio transessuale?)  o di diverse etnie.

@phalanx

purtroppo i punti che non hai visto toccati sono fra quelle cose che mi fanno pensare che quell'articolo sia pilotato da Stegmaier o commissionato da lui.

Tutto l'articolo è traballante.

Non pensi anche tu che siano domande dell'autrice abbastanza puerili? non pensi anche tu che le aspettative finali siano esageratamente ingenue e da "pulcino appena uscito dal guscio?

Perchè una autrice alla sua prima esperienza di pubblicazione si espone a criticare in modo così feroce un ambiente che (in teoria) dovrebbe darle da mangiare in futuro?

Perchè deve presentarsi al pubblico come donna oppressa, debole e schiacciata dal meccanismo del settore?

Il suo è un grido di dolore.

Questo è quello che traspare.

Nessuno che voglia lavorare in un ambiente lo critica da una posizione di debolezza, se non perchè sta per andarsene da quell'ambiente.

Non è un bel biglietto da visita da presentare agli editori e al mondo ludico, a meno che non voglia lavorare sempre con Stegmaier.

Non ha un curriculum di giochi infinito, appena due. perchè deve esporsi così?

E' stata mal consigliata oppure Stegmaier le ha chiesto un articolo a tema e lei lo ha fatto.

Professionalmente non capisco questa cosa.

comunque rispondo alle tue domande:

Sulla parte della raffigurazione delle persone di colore, dipenderà dal contesto del gioco. Non mi sembra di avere visto situazioni imbarazzanti o che possano generare disagio, nei giochi pubblicati negli ultimi anni.

Dove sono presenti raffigurazioni stereotipate, di solito sono in giochi palesemente caricaturali.

L'argomento delle relazioni romantiche mi sembra una forzatura. E' sempre possibile arrivare al gioco perfettamente "politically correct", ma dipende a che costo editoriale. Ma poi siamo sicuri che per il giocatore medio questo sia un problema? Nella meccanica di un gioco, sposarsi e figliare è magari un meccanismo abbastanza astratto, alla Agricola.

Quanti ragionamenti vengono fatti dal giocatore se in Agricola viene prevista una coppia omosessuale che adotta un bambino? sposta qualcosa nel meccanismo? perchè complicarsi la vita in questo modo?

E' apprezzabile che moltissimi giochi abbiano la possibilità di avere dei personaggi femminili. Il gioco presuppone immedesimazione e quindi aiuta il giocatore femminile.

Ma non capisco perchè complicarsi la vita oltre quel livello. Penso che siano degli eccessi che non vengono neanche apprezzati o notati da un giocatore.

Per la parte relativa alle conclusioni:

Le conclusioni della autrice dell'articolo sono disarmanti.

Come si fanno a commentare?

Il primo e terzo punto non hanno senso. Sono ovvietà fini a sè stesse.

Il secondo punto è interessante, ma le persone provenienti da "background differenti" devono poi avere qualcosa da dare in più di quanto non ci sia già sul mercato.

Per fare un gioco non basta avere una idea. occorre studiare i giochi del passato, capire i lati negativi dei giochi altrui, avere le idee chiare sulle meccaniche possibili, su quello che chiede il mercato...basta ascoltare una delle tante interviste fatte a degli autori da Agzaroth per avere un quadro della cosa.

Insomma, bisogna studiare e applicarsi.

Per me quell'articolo è completamente fuori luogo e professionalmente non sono cose da postare quando si è novizi di quel settore.

Poi massacratemi pure, ma non sono nè sessista nè razzista, ma certe cose come quell'articolo  sono forzature commerciali e politicizzate e non posso approvarle.

Cristiano

phalanx scrive:

Nelle regole, quanto spesso ci si riferisce ai giocatori in modo più inclusivo che non usando il maschile universale.

cosa ne pensate? 

Su tante cose si può discutere tranquillamente, per carità, ma questa proprio mi fa innervosire.

La Hargrave scrive più precisamente:

In the rules, how often are all players referred to as something more inclusive than “he”?

E io allora chiedo, CIOE'? "IT"??? Ogni singola volta HE/SHE? HE/SHE/*? Dai su.

A prescindere dal fatto che "HE" nei regolamenti si usa veramente pochissimo, in generale si scrive "the player" eventualmente ripetendolo; a volte si va di seconda persona singolare, o ancora più di frequente si evita il riferimento diretto "...it's non allowed to...".
Negli esempi, quando ci sono nomi "virtuali", ho visto tantissime volte (direi pressochè sempre) un misto di nomi maschili e femminili.
Mi spiace ma questa frase già da sola testimonia una ricerca forzata del problema anche dove non c'è: ed è un difetto drammatico un po' di tutto l'articolo. Ma la questione è di gran moda e la gente si sbrodola.

* Orto Mio!!! *

Kickstarter scrive " black lives matter"

Potrebbe scrivere anche " also backers Money"

Backers' games , don't 

korn73 scrive:

Ho buttato lì questa frase un po' provocatoriamente, nel senso di introdurre appunto un tema diverso dal pro/contro EH.

Per la mia minuscola casistica è un po' così... con le dovute eccezioni. Se pensiamo a qual è l'origine dei wargame (militare) la cosa ha un senso, no? Aste, azionari, ferroviari... forse un retaggio della millenaria suddivisione dei ruoli costringe entrambi i sessi a seguire spontaneamente questi clichet... con le dovute eccezioni e sempre meno di frequente.

Per la mia esperienza solitari multigiocatore, german a bassa interazione, roll and write, puzzle game sono giochi che vedo piacere a un largo pubblico femminile. Non equivocatemi però... non dico che va bene cosi né che uso queste logiche nel proporre giochi...

Vi chiedo cosa ne pensate.

Ti credo sulla parola, ma se vuoi questo è frutto di un condizionamento culturale per cui ai maschi in età prepuberale il conflitto è reso più accettabile che alle femminucce. Per me da piccolino era così, ma le giocatrici di videogame, nuova generazione, quando scelgono non si fanno problemi a giocare a Doom come i maschietti.
Ovvero tu vedi quelle ragazze decenni dopo e a una certa età lo sviluppo di nuovi interessi procede più lentamente, che tradotto vuol dire che sarà più difficile attirare una nuova giocatrice (o una già giocatrice a un nuovo genere) col passare dell'età. 
Esattamente come per i maschietti ovviamente.

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Per il resto della vicenda articolo:
io ho l'impressione che parlare di quanto detto nell'articolo non sia parlare dell'articolo.

Analizziamo:
la tizia dice:
"Fare la game designer è difficile se non si fa parte di un certo profilo etnico e sociale. Inoltre è possibile essere discriminati al tavolo da gioco per etnia, orientamento sessuale, genere". A rafforzare l'idea riporta delle tabelle e dei numeri.

Ho detto (ormai 58 commenti fa se non erro) che la situazione non si applica al mondo europeo. O sicuramente non si applica tal quale.
Siamo tutti d'accordo su questo punto, bene o male. Insomma gli U.S.A. sono veramente una società lontana rispetto alla nostra.

Possiamo quindi essere d'accordo o meno con l'articolo, ma la questione di questa animosità  è che in realtà stiamo toccando dei taboo,
roba nascosta sotto al tappeto per comodità di tutti negli ultimi trent'anni in particolare in Italia (dove questi problemi mediamente sono di proporzioni molto meno esplosive di altri paesi). Io direi di ragionare tutti su quali sono i vari trigger in gioco qui che stanno facendo scattare, da una parte e dall'altra una passione tipica degli argomenti di cui tutti vorrebbero parlare e nessuno lo fa.
 
Poi analizzare di nuovo l'articolo, che in fondo è solo una scusa di parlare di cose serie.

p.s.
Badger:
la storia delle microagressioni e dell'inclusione negli USA è al livello di dire he/she/ecc.ecc.
la situazione è realmente quella e puoi cercare i modelli statunitensi di risposta alla domanda "gender"

 

ho scritto le mie impressioni su questo argomento in una discussione sul forum della tana di parecchio tempo fa', noto con dispiacere che le cose non sono cambiate.

Trovo che nel momento in cui qualcuno si senta a disagio per un motivo o per l'altro tale disagio diventi reale, in che percentuale poi sia presente non è mio compito stabilirlo.

Trovo assurdo che ci si eriga a paladini di un mondo solo perchè di tale mondo si faccia parte e, che il ns. sia un mondo perfetto senza problemi alcuni di inclusione (per un motivo o per l'altro) è completamente avulso dalla realtà.

Trovo inaccettabile che la pubblicazione di un "articolo" che esprime le proprie idee ed i propri dubbi venga bollato come spazzatura, che venga fatto un processo alle intenzioni senza peraltro conoscere chi lo ha scritto perchè lo ha fatto ed altre cose essenziali per poter emettere un giudizio obbiettivo e definitivo. Considerato che l'autrice in quel mondo che "accusa" ci lavora e spero per lei ci lavorerà ancora, la trovo una presa di posizione al limite del coraggioso.

Ho letto tante cose (a mio parere) giuste e tante castronerie  e di queste, vorrei citarne un paio, la prima riguarda il fatto che sia stata un'operazione commerciale, a chi ha affermato una cosa del genere vorrei chiedere quanto di commerciale ci può essere in un articolo che, portato all'esasperazione, sottointenda che i tuoi clienti siano maschilisti, razzisti, omofobi etc. .

per sdrammatizare un poco devo dire che la frase che ho trovato meno condivisibile tra tutte quelle lette, che tra l'altro è stata scritta in grassetto è la seguente

Se la donna ragionasse esattamente come l'uomo, la razza umana si sarebbe già estinta.

altro che estinta, se la donna ragionasse esattamente come l'uomo ci sarebbero gravi problemi di sovrappopolazione :):):)...forse l'estinzione sarebbe una conseguenza di questo

Agzaroth scrive:

Entrambi questi commenti, però, sono semplicemente insulti velati: "non se ne rendono conto"; "persone intelligenti non fanno questi commenti (parafrasando)".
Se è il confronto che cercate, dovreste quotare gli interventi che non vi vanno bene e argomentare, non chiudervi a riccio e insultare.

Non vedo insulti ma riflessioni personali. Ben venga il confronto e l'argomentazione. La difficoltà è proprio questa... che non si riesce ad averlo! :)

Parliamone più che volentieri e chi è contro l'inclusione motivi tranquillamente le sue idee.

ekan78 scrive:

Parliamone più che volentieri e chi è contro l'inclusione motivi tranquillamente le sue idee.

Ma smettila! 

@paperoga

Non ho problemi ad argomentare le mie osservazioni, ma mi farebbe piacere che la gente leggesse bene quello che scrivo.

Per prima cosa, la famosa frase in neretto.

devi scriverla per intero, non solo la prima parte.

"Se la donna ragionasse esattamente come l'uomo, la razza umana si sarebbe già estinta.

Ringrazia che le donne ragionano diversamente dagli uomini, perchè nella storia dell'umanità, le cose più stupide per la sopravvivenza della specie umana le ha sempre fatte l'uomo, mai la donna."

Come puoi vedere è un insulto agli uomini.

In pratica ho detto che è l'uomo la parte debole dell'umanità.

Poi vorrei che tu leggessi le altri frasi che ho scritto:

"E' un articolo che anche secondo me è spazzatura.

Non per gli argomenti in valore assoluto, ma per chi li ha postati, dove li ha postati e quando li ha postati."

Non ho negato la validità degli argomenti in valore assoluto, ma il contesto di pubblicazione, il timing e le relazioni lavorative tra chi lo ha scritto e pubblicato.

E' lì la spazzatura.

E' un articolo commissionato secondo me da Stegmaier per i motivi che ho già scritto più volte.

Se fosse stato scritto da una altra donna (non lei, che ha pubblicato fondamentalmente solo wingspan con Stegmaier), sei mesi dopo o l'anno scorso (lontano dal Black Lives Matter) non avrebbe generato sospetti.

In aggiunta devi completare le mie osservazioni con l'ultimo messaggio che ho scritto in precedenza (la qualità delle argomentazioni scarsissima nei punti 2 e 4, le conclusioni astruse)

Non sto a ripetere tutto. Vatti a leggere tutto quello che ho scritto.

Mi dispiace, perchè io mi sbatto a scrivere con attenzione, pesando ogni singola frase per evitare fraintendimenti e tutti leggono solo quello che gli pare.

Che scrivo a fare?

Ma perchè non riuscite a fare una disamina critica di un articolo spogliandovi dei preconcetti? 

 

 

Cristiano

LeonardoM scrive:

Ma smettila! 

Eccolo qui il famoso confronto che  @Agzaroth voleva stimolare... :)

"Se la donna ragionasse esattamente come l'uomo, la razza umana si sarebbe già estinta.

Ringrazia che le donne ragionano diversamente dagli uomini, perchè nella storia dell'umanità, le cose più stupide per la sopravvivenza della specie umana le ha sempre fatte l'uomo, mai la donna."

Come puoi vedere è un insulto agli uomini.

In pratica ho detto che è l'uomo la parte debole dell'umanità.

prima di partire in quarta dovresti capire dallo "sdrammatizzare" ad inizio frase e dalle faccine a fine commento che si trattava di un commento ironico, lungi da me il pensare che la tua frase fosse vs. le donne, non pensavo di doverlo spiegare, ma tant'è...

E' un articolo commissionato secondo me da Stegmaier per i motivi che ho già scritto più volte.

questo è un processo alle intenzioni, immagino tu non conosca ne Stegmaier ne la Hargrave ne abbia qualcosa a supporto della tua tesi

Se fosse stato scritto da una altra donna (non lei, che ha pubblicato fondamentalmente solo wingspan con Stegmaier), sei mesi dopo o l'anno scorso (lontano dal Black Lives Matter) non avrebbe generato sospetti.

Aver fatto un solo un gioco, con il fatto di aver espresso un parere sull'inclusività nel mondo dei giochi, conta ben poco altrimenti noi che di giochi non ne abbiamo pubblicati e che con quell'ambiente abbiamo a che fare solo come fruitori finali dovremmo starcene assolutamente zitti.  Lo ha scritto in un concitato periodo di rivendicazioni sociali, e quindi? Qual è il problema? Lo ha fatto in un momento in cui il pubblico è particolarmente attento a determinate questioni, lo ha fatto cavalcando l'onda dello sdegno dell'opinione pubblica, lo ha fatto perchè l'argomento avesse più risalto, se la problematica esiste veramente ha fatto bene a farlo ora, in un momento di massima visibilità.

Tra l'altro trovo questa frase inconcepibile, cosa vuol dire lo avesse scritto un'altra donna? Una che ha fatto solo un gioco non può scrivere un tale articolo senza generare sospetti? Perchè deve esserci un secondo fine? Che ne sai tu della vita della Hargrave, che per inciso di giochi ne ha fatti 3, come puoi conoscere la sua esperienza all'interno del mondo dei giochi sia come autrice sia come giocatrice a tal punto da affermare che il suo articolo sia spazzatura?

Ma perchè non riuscite a fare una disamina critica di un articolo spogliandovi dei preconcetti? 

più preconcetto di questo:

"Se fosse stato scritto da una altra donna (non lei, che ha pubblicato fondamentalmente solo wingspan con Stegmaier), sei mesi dopo o l'anno scorso (lontano dal Black Lives Matter) non avrebbe generato sospetti."

 

secondo me qualcuno continua a confondere (non so se per incomprensione o per malizia) l'essere contro l'inclusione e l'essere contro la manipolazione di temi sociali quali l'inclusione.

Trovo insignificanti le offese personali perché dimostrano la pochezza degli argomenti, e implicherebbero una conoscenza diretta personale tra di noi che non c'è.

mi piace invece chi fa domande dirette a cui si può dare risposte dirette. Per Phalanx:

1.quando qualcuno chiede sul forum regali pucciosi per la morosa o modi di nascondere costosi giochi alla moglie mi viene naturale pensare che se lo chiede va bene così, perché conosce meglio la propria compagna di me, e presumere di conoscere io meglio di lui la sua situazione mi sembrerebbe più indicativo che lo stereotipo ce l'abbia io, non lui

2.giocheresti con un trans? si

3.giocheresti con altre etnie? si

4.escluderesti qualcuno dal tuo tavolo per motivi extraludici? no

5. alcuni gruppi sono sottorappresentati? sì: aggiungo oltre alle donne e a etnie extracaucasiche i disabili, gli obesi, etcetc

6. avviene per discriminazione? in considerazione dei punti 2, 3, 4 e 5 ritengo di no

7.allora nego che nel mondo esistono gravi problemi di discriminazione? no, sto dicendo che si sta parlando di giochi da tavolo e inserirvi a forza certi temi è come pubblicizzare Tainted Grail in una commemorazione di MLKing: sarei fuori contesto e sotto certi punti di vista pure offensivo

8.regolamento con "LEI" al posto del "LUI"? nel regolamento di Starship Samurai (gioco di combattimento di mech giganti samuraimorfi, capiamoci) si fa riferimento al lettore usando sempre "SHE". Rende il gioco più inclusivo? secondo me è come se ci fosse il solito "HE". Contrario all'uso del SHE al posto del HE? incredibilmente, non la considero una cosa rilevante: fate vobis.

 

per paperoga, che a mio parere fa la domanda più interessante e centrale: 9."Quanto c'è di commerciale in questo articolo"? Senza scomodare Pasolini, ti rispondo con un'altra domanda: pensi che la diffusione di questo articolo farà aumentare o calare le vendite al Volpone Steig? E senza scomodare Marx, il problema è come spesso accade il rischio di confondere ciò che è davvero forma e ciò che è contenuto, struttura e sovrastruttura.

Spero di essere stato chiaro e non ridondante.

ekan78 scrive:

LeonardoM scrive:

Ma smettila! 

Eccolo qui il famoso confronto che  @Agzaroth voleva stimolare... :)

Uno che scrive "chi è contro l'inclusione motivi tranquillamente le sue idee" non cerca il confronto ma la rissa da strada.

E' evidente, come dice qui sopra Thegoodson, che non si tratta di un dibattito di "pro inclusione" o "anti inclusione". NESSUNO qui dentro è contro il concetto di inclusione, è palese; si sta discutendo di altro.

* Orto Mio!!! *

Azy01 scrive:

p.s.
Badger:
la storia delle microagressioni e dell'inclusione negli USA è al livello di dire he/she/ecc.ecc.
la situazione è realmente quella e puoi cercare i modelli statunitensi di risposta alla domanda "gender"

Per carità. come sottolineato già più volte è chiaro che la ns situazione rispetto alla loro è un altro pianeta e quindi è difficile anche commentare determinate cose - ma io mi riferivo semplicemente al fatto che nei manuali l'uso di HE (o SHE) è RARO.

L'ho detto "a memoria" ma poi ho aperto i primi 10 pdf di manuali che avevo sul pc (non i più recenti, i primi che ho trovato). Non c'è UNA SOLA occorrenza di qualsivoglia pronome personale in terza persona riferito ai giocatori (nè in inglese nè in italiano nè in tedesco), anche perchè davvero è scomodo, poco tecnico, sostanzialmente inutile. Il che, ribadisco, sottolinea una malafede di fondo da parte della Hargrave. Se nel 99% dei manuali non si usa, tirare fuori l'argomento non ha alcun senso, è solo divisivo senza aggiungere nulla al dibattito: come dicevo, come creare problemi dove non ce ne sono (e sto parlando di questa specifica cosa relativa ai manuali, non di tutto il resto).
E che sia una scelta deliberata mi pare chiaro, o vogliamo credere che un/una game designer (per quanto ancora alle prime esperienze) non abbia letto almeno qualche decina di manuali in vita sua? Al che, abbiate pazienza, ma perde di credibilità anche tutto il resto.

* Orto Mio!!! *

Badger28 scrive:

Uno che scrive "chi è contro l'inclusione motivi tranquillamente le sue idee" non cerca il confronto ma la rissa da strada.

E' evidente, come dice qui sopra Thegoodson, che non si tratta di un dibattito di "pro inclusione" o "anti inclusione". NESSUNO qui dentro è contro il concetto di inclusione, è palese; si sta discutendo di altro.

Assolutamente d'accordo sul secondo punto, ma non sono stato io a dire che parlare di inclusione "guasta" il mondo dei giochi da tavolo. :)

E nessuna rissa... si cerca di parlare e avere un risposte! Si cerca il dialogo.. la "rissa da strada"  non è cosa da persone civili.  :)

Badger28 scrive:

La Hargrave scrive più precisamente:

In the rules, how often are all players referred to as something more inclusive than “he”?

E io allora chiedo, CIOE'? "IT"??? Ogni singola volta HE/SHE? HE/SHE/*? Dai su.

Probabilmente ti stupirà scoprire che in inglese è corretto utilizzare "They" per riferirsi alla terza persona singolare neutrale. L'ho scoperto da poco (ma ne avevo già avuto sentore da alcuni regolamenti letti) traducendo roba in inglese e chiedendo consulto a chi ne sapeva più di me. In italiano la questione è più complessa - ci sono correnti di pensiero che propongono di utilizzare la U o l'asterisco al posto della a/o, sebbene possa sembrare buffo o addirittura stupido.

Al di là di questo dettaglio grammaticale (che naturalmente non è il punto su cui ruota il discorso generale) io vedo la situazione da un punto di vista più ampio: non credo infatti che questa discriminazione sia propria del mondo del gioco o del mondo del game design, ma sono ragionevolmente sicuro che sia propria del mondo occidentale e soprattutto di quello statunitense. È storicamente vero, come dice Stefano Benni su "Elianto", che ai bambini viene messo il volante già nella culla e che alle bambine si insegna a sfilare prima ancora che a camminare e che in men che non si dica si tramutano in una nuova generazione di piloti e modelle; Negli anni '80, quando ero bambino io, nelle pubblicità di Baby Mia o di Gira la Moda c'erano solo bambine, mentre in quelle dei Masters o dei Transformers solo bambini. Grazie a Dio però ci sono anche persone che lasciano che il loro bambino abbia la bambola che desidera senza bisogno di scambiare le etichette dei regali sotto l'albero di natale rifilando un camion alla sorellina ("Priscilla la regina del deserto"), ma al di là di questi esempi, per fortuna sempre più presenti nel mondo moderno rispetto a 30 e passa anni fa, purtroppo il bombardamento mediatico (che cavalca l'onda di una affermata società patriarcale) è notevole.

Il mondo del gioco da tavolo è solo un settore su cui queste realtà si riflettono più o meno con la stessa impronta.

Faccio un esempio inverso: mi è capitato tantissime volte passeggiando per le gallerie dei centri commerciali di vedere gruppi di uomini tra i 20 e i 40 seduti o appoggiati al muro, annoiati, che guardavano il cellulare, in attesa... di fronte a un negozio di profumeria e cosmetici. Ok, avete capito: sono i fidanzati/mariti delle clienti del negozio. Perché non entrano anche loro? Perché gli uomini non frequentano questi posti? Perché non si truccano, perché non sanno scegliere un profumo per sé o per la compagna, perché se vogliono fare un regalo devono farsi consigliare dalla commessa (rigorosamente giovane e attraente?). Perché alle sfilate di moda si vedono donne estasiate e uomini annoiati?

Risposta: perché la SOCIETA' ancora è legata a questi stereotipi di genere - che, beninteso, prima saranno sgretolati e meglio sarà.

Prima di fare la filippica al mondo del boardgame e del gamedesign, quindi, sarebbe a mio parere meglio individuare dove questo mondo è inserito, ossia in quella che è comunque una nicchia COMMERCIALE che ha per decenni attinto risorse da una specifica categoria di clientela - il maschio bianco etero, meglio se secchione e represso.

L'autrice dell'articolo ha pubblicato una foto della Gen Con in cui si vedono quasi solo uomini; magari però girando la camera di 180 gradi avrebbe inquadrato uno stuolo di ragazze in Cosplay.

FORTUNATAMENTE le cose stanno cambiando, e qui da noi molto più velocemente che negli USA dove, come molti di voi hanno già scritto, l'adesione ai movimenti di protesta è troppo frequentemente legata ancora una volta a obiettivi commericali (e l'articolo rientra probabilmente in questo specchio).

Per esperienza personale, so di essermi seduto al tavolo a spiegare giochi come Blood Rage, Terra Mystica, Scythe o Rising Sun a gruppi in cui c'erano sia "maschietti" sia "femminucce", così come ho sentito di un uomo che di fronte a Vudù ha esclamato "no no no troppe regole!". Certo, non nego che quando mi si presentano degli sconosciuti in fiera a mi chiedono di consigliare loro un gioco, lo stereotipo di genere mi influenza, ma se mi dicono che già conoscono giochi di un certo tipo non me ne frega niente che siano maschi o femmine, alti o bassi, bianchi o neri, grassi o magri, belli o brutti: gli dò un gioco di quel tipo. Stop.

PS:

Quote:
Faccio notare che secondo una certa "logica", un maschio bianco (magari pure etero) non sarebbe titolato ad esprimere alcuna opinione su argomenti come questo: quindi tutto questo dibattito avrebbe valore zero, sia da parte dei sostenitori che dei detrattori del tema. Tuttavia questo tipo di pensiero porta a passaggi pericolosi ed estremi, per cui solo chi vive in prima persona qualcosa, possa esprimersi su di essa e capite bene che a quel punto, estremizzando, solo chi è vittima di un omicidio (ad esempio) potrebbe esprimersi/legiferare su esso, ecc. Non solo, ma questo tipo di pensiero porta al paradosso logico per il quale un nero (o qualsiasi altra categoria) non possa dire a un bianco (o qualsiasi altra categoria diversa dalla prima) di non potersi esprimere su un tema perché non lo comprende, dato che, essendo egli stesso diverso dall'oggetto della sua contestazione, non può asserire cosa questi comprenda o non comprenda (non so se è chiaro...).

AGZA SANTO SUBITO

Thegoodson scrive:

6. avviene per discriminazione? in considerazione dei punti 2, 3, 4 e 5 ritengo di no

7.allora nego che nel mondo esistono gravi problemi di discriminazione? no, sto dicendo che si sta parlando di giochi da tavolo e inserirvi a forza certi temi è come pubblicizzare Tainted Grail in una commemorazione di MLKing: sarei fuori contesto e sotto certi punti di vista pure offensivo

 

Non sono d'accordo, visto che viviamo nel mondo reale e non in una bolla spazio-temporale, mi risulta difficile credere che nel ns. piccolo mondo non esista intolleranza se non quella alimentare. Siamo, spesso intolleranti fra di noi (ci sono esempi anche in questa discussione) parlando, a volte, di cose insignificanti, siamo intolleranti coi risikisti, siamo intolleranti vs. chi gioca American/German/Filler/etc.  e dubito, poi, che quello che siamo rimanga fuori dai tavoli da gioco. La mia esperienza personale mi dice che a volte, per vari motivi, siamo poco inclusivi

Thegoodson scrive:
per paperoga, che a mio parere fa la domanda più interessante e centrale: 9."Quanto c'è di commerciale in questo articolo"? Senza scomodare Pasolini, ti rispondo con un'altra domanda: pensi che la diffusione di questo articolo farà aumentare o calare le vendite al Volpone Steig? E senza scomodare Marx, il problema è come spesso accade il rischio di confondere ciò che è davvero forma e ciò che è contenuto, struttura e sovrastruttura.

 

se dovessi giudicare per quello che ho letto qui finora, altri metri di paragone per ora non li ho, direi che le vendite di Stegmaier crolleranno e che nessuno comprerà mai più qualcosa con sopra il nome di Helizabeth Hargrave

Noto, poi, sempre più frequentemente che su Stegmaier/Stonemaier ci siano giudizi tendenti al bianco o al nero senza alcun tipo di sfumatura, c'è chi lo ama e chi lo odia e non se le mandano certo a dire

Se vogliamo anche questa è una forma di intolleranza, in quanto la tolleranza dobbiamo praticarla verso chi è di razza/religione/gusti sessuali "diversi" dai nostri, ma anche e soprattutto verso chi la pensa diversamente da noi e questo è molto difficile da mettere in pratica, almeno, io non riesco a farlo sempre...anzi

questo continuo affermare (giustamente) che la situazione statunitense è diversa da quella europea, mi ha portato a volervi porre una semplice domanda

ma è meglio là o qua?

io una mia idea ce l'ho

L'esempio di Tatsumaki sul marito che aspetta annoiato la moglie fuori dalla profumeria capita, come si suol dire, a fagiuolo. Le alternative configurabili sono 3:

1.il marito se ne sta fuori per uno stereotipo sociale; però, grazie a quella gran cosa che è il libero arbitrio, se ne può sbattere e entrare e fare acquisti pure lui, se vuole (ebbene sì, mi è capitato vedere maschi in profumeria)

2.il marito se ne sta fuori per uno stereotipo sancito da una Legge: magari vorrebbe entrare ma non lo fa perchè sennò subirebbe una grave sanzione.

3.al marito viene spiegato insistemente che il fatto che lui (che magari vorrebbe starsene li' a scrivere sulla TdG al cellulare in santa pace) non entri indica chiaramente il suo essere retrogrado, limitato dagli stereotipi, e la prova per lavare via l'onta di fronte alla comunità è entrare, comprarsi un bel profumo costoso, addirittura diventare negoziante egli stesso di se stesso.

Sono tre cose diverse. In ordine: Stereotipo. Discriminazione. Marketing.

 

Per Paperoga: secondo me è scorretto confondere discriminazione di sesso e etnia (si sta parlando di questo, giusto? Che continua a risultarmi essere assente nella mia esperienza di boardgamer) e intolleranza in senso lato: certi COMPORTAMENTI scorretti è sacrosanto non tollerarli; certe preferenze di giochi rispetto ad altri è sacrosanto non condividerle, inclusione o meno. Secondo me tu fai riferimento a un certo snobismo settario che ogni tanto fa capolino da queste parti ma che personalmente trovo più ridicolo che pericoloso, e in quanto tale credo che associarlo alle VERE discriminazioni possa essere , questo sì, più rischioso e confusivo.

paperoga scrive:

se dovessi giudicare per quello che ho letto qui finora, altri metri di paragone per ora non li ho, direi che le vendite di Stegmaier crolleranno e che nessuno comprerà mai più qualcosa con sopra il nome di Helizabeth Hargrave

Noto, poi, sempre più frequentemente che su Stegmaier/Stonemaier ci siano giudizi tendenti al bianco o al nero senza alcun tipo di sfumatura, c'è chi lo ama e chi lo odia e non se le mandano certo a dire

Personalmente la penso diversamente (la vita è bella perchè è varia :) )   <----Nota la faccina con lo smile!

Steigmaier è odiato/amato perchè supporta i suoi giochi commercialmente con una rete social molto molto attiva e ben studiata. Nessuno penso faccia altrettanto a quel livello.

Questo significa diverse cose come risultato:

Riesce a creare un gruppo di follower e clienti molto fidelizzato e questo gli permette di:

               -Caricare di aspettativa e di preordini i giochi che stanno per uscire;

              -Mitigare le pecche strutturali dei giochi già usciti.

Questo comporta però che se a posteriori si fa una verifica di una parte dei giochi usciti, si scopre che una parte di questi non hanno niente di veramente particolare o speciale (per esempio Tapestry) e che quindi sono saliti alla ribalta grazie fondamentalmente a questa attività social che ha generato un effetto domino.

Chi non segue i social di Steigmaier e compra il gioco perchè è negli "hot" del momento, rimane magari poi deluso e si inalbera.

L'amore/odio penso sia generato da questo.

I suoi giochi non sono brutti, ma una parte di quelli sono sopravvalutati in seguito a queste operazioni social.

Ho un profondo rispetto per lui come manager, perchè è complicato gestire in questo modo la attività. Ma lui ci riesce molto bene.

Riguardo alla Hargrave, sono stato acidissimo fin dall'inizio, perchè è un articolo che non può essere scritto da una persona che è da poco nel settore. Non si sputa sul piatto in cui si mangia.

Il mondo del lavoro presuppone ingoiare rospi, porte sbattute in faccia ed eventuali rivalità.

Presentarsi come persona debole, che fondamentalmente odia il comportamento della maggiorparte dei suoi potenziali clienti (perchè questa è la statistica), significa bruciarsi come immagine, sia davanti ai giocatori che ai possibili editori.

Non capisco infatti perchè lo abbia fatto. Continuo a pensare che glielo abbia chiesto Steigmaier.

Nella chat del suo forum comunque Steigmaier a scritto che il titolo dell'articolo lo ha scelto lui.

Comunque per chi ne ha voglia suggerisco di leggersi i commenti di Stuart Shaw (il primo messaggio lo ha scritto però come Stuart), un data analyst che ha snocciolato una quantità mostruosa di dati, con bibliografia annessa.

Diciamo che ha in maniera molto tecnica contestato una grossa fetta di quello che ha detto l'autrice. finchè Steigmaier non lo ha elegantemente invitato ad andarsene.

Il succo lo ha penso espresso Tatsumaki:

Il mondo dei giochi da tavolo è un business che deve rendere. più è basso il margine, più oculata deve essere la scelta del tipo di prodotto che deve essere centrato sul tipo di clientela.

La statistica parla di "maschio bianco età 21-39 anni". Cioè colui che spende principalmente in quel genere di giochi.

Quindi fondamentalmente essendo quello il target evidenziato, la scelta delle tematiche, della grafica, della tipologia di giochi ruota intorno a quello.

Però il discorso che fa Stuart è molto più interessante e complesso. Invito a leggere i suoi commenti.

Non viene quindi concepita come una non inclusione di altre tipologie di giocatori, bensì come un focalizzarsi su quelli che garantiscono una resa maggiore come investimento.

 

Cristiano

Sai Paperoga che però rileggendo bene l'incipit dell'articolo (forse l'ho letto troppo in fretta la prima volta, mi sarò fatto trascinare dagli stereotipi ;) effettivamente mi spiace un po' per questa Hargrave?

Di fatto non cambia di una virgola quelli che reputo siano i dati di realtà che ho scritto sopra e magari la fa più pesante di quella che è, però sembra soffrirci davvero poveraccia, chissà che le sarà capitato?...  Steigmaier adesso non mi pare più furbo, ma cinico.

...mi sta venendo voglia di aprire una ludoteca davanti a una profumeria... Secondo queste teorie io e il dirimpettaio faremmo soldi A PALATE!

Cristiano scrive:

Riguardo alla Hargrave, sono stato acidissimo fin dall'inizio, perchè è un articolo che non può essere scritto da una persona che è da poco nel settore. Non si sputa sul piatto in cui si mangia.

Il mondo del lavoro presuppone ingoiare rospi, porte sbattute in faccia ed eventuali rivalità.

Presentarsi come persona debole, che fondamentalmente odia il comportamento della maggiorparte dei suoi potenziali clienti (perchè questa è la statistica), significa bruciarsi come immagine, sia davanti ai giocatori che ai possibili editori.

"Non si sputa nel piatto dove si mangia?" Ma che vuol dire?? "Il mondo del lavoro presuppone di ingoiare rospi?" Ma che vita (lavorativa) difficile hai avuto??

Io di rospi ne ho ingoiati un paio sotto naja, ma sul lavoro quando ho avuto problemi li ho sempre tirati fuori e chiariti. Se inizi a ingoiare rospi poi ti ci abitui ed è finita (che ci sia gente meno propensa per carattere a parlar chiaro, è vero. E capisco che ne ingoi... ma questa non deve diventare la regola per tutti... anzi, dovremmo lottare per un mondo in cui nessuno ne ingoia! Quindi brava EH che si è rifiutata).

Ti chiedo, come iperbole, e senza (troppa) polemica: pretendi un mondo in cui nessuno solleva critiche internamente ad un settore? Sembra un po' omertà (cit.: "Riserbo assoluto determinato da complicità e insieme dal timore di una vendetta"...).

Invece i miglioramenti e le conquiste sociali sono sempre stati ottenuti quando uno, rivendicando dei diritti nel settore in cui lavorava, ha creato un movimento di opinione pubblica.

Trovo tra l'altro molto coraggioso farlo proprio se sei DENTRO il settore, e come ha già detto paperoga non vedo la rilevanza del fatto che abbia creato 1, 2, 10 giochi finora). Quindi EH non mi sembra affatto debole, anzi.

E comunque non ha detto che i suoi clienti sono maschilisti/razzisti/...  l'ho vista una critica piuttosto agli altri editori (a maggior ragione non sputa nel piatto dove mangia, visto che mangia da SM e non dagli altri). Poi, anche dovesse essere, saranno fatti suoi se si brucia o meno coi suoi clienti/editori.

Mi pare che continuate a guardare al dito e non alla luna.

Parliamo invece della LUNA, del fatto che nella nostra voglia di divulgazione ci stiamo perdendo quasi mezza Italia (quella femminile). Ti chiedo:

 - Perché secondo te?

 - La situazione è in miglioramento?

 - Se sì, perché?

 - Può essere dovuto alla maggiore varietà di ambientazioni, tematiche, meccaniche dei giochi degli ultimi anni?

 - Può essere dovuto a una migliore comunicazione, più inclusiva (ripeto, parlo dell'Italia), da parte di editori, giornalisti-youtuber, fruitori?

 - Pensi che possiamo fare qualcos'altro non per avvicinare, ma perché si avvicinino in modo spontaneo anche altre giocatrici?

 - Verrà il giorno (se sì, quando?) in cui al torneo di Through the ages ci saranno il 50% di donne? Ora siamo al 3%...

Grazie per le risposte.

paperoga scrive:

se dovessi giudicare per quello che ho letto qui finora, altri metri di paragone per ora non li ho, direi che le vendite di Stegmaier crolleranno e che nessuno comprerà mai più qualcosa con sopra il nome di Helizabeth Hargrave

Si compra il prodotto, non l’autore.

LeonardoM scrive:

 

paperoga scrive:

 

se dovessi giudicare per quello che ho letto qui finora, altri metri di paragone per ora non li ho, direi che le vendite di Stegmaier crolleranno e che nessuno comprerà mai più qualcosa con sopra il nome di Helizabeth Hargrave

 

 

Si compra il prodotto, non l’autore.

dai siamo seri si compra per il prodotto, si compra per l'autore, si compra per il prodotto e per l'autore è così in quasi tutte le categorie, partendo dagli alimentari fino ad arrivare alle auto di lusso

non fosse così Knizia, Wallace e qualche altro da anni non venderebbero più un gioco

Non sono per niente d’accordo, sopratutto nel mondo dei giochi da tavolo, sopratutto in questi tempi, quando prima di comprare un gioco si riesce a sapere ogni cosa a riguardo, a conoscerne ogni meccanica, a provarlo da amici, in una ludoteca, in qualche fiera. 

I commenti di Stuart Shaw sono realmente interessanti.
li posto: volevo postarli ma erano troppo lunghi.

Ecco il link:
 https://stonemaiergames.com/inclusion-diversity-and-representation-in-bo... -> ctrl f stuart e lo trovate subito.

Effettivamente, facendo un digest Stuart dice cose vere:
il 90% del mercato dei giochi da tavolo è maschio 21-39 bianco.
I prodotti e i creatori tendono quindi per logiche economiche abbastanza chiare (che lui spiega perfettamente) a focalizzarsi su quella fetta e da quella fetta ne derivano poi molto spesso i nuovi attori (game designers e autori). Dice chiaramente che purtroppo i numeri possono essere brutali, e che un tentativo di apertura pur non ottimizzando il ROI (revenue of investment) è una bella cosa, ma ricordando sempre la forza dei numeri che sono effettivamente impietosi.

La conversazione sul suo intervento è lunga e poi va ad esaurirsi, ma vi cito l'intervento dell'autrice a controbattere (posso farlo perché è piuttosto breve) così avete un'idea della discussione (e perchè la trovo interessante e dovrebbe togliere un po' di dubbi a tutti):

"Stuart, part of the point of my conclusion is that I think there is massive room for growth in the board game industry, and that the hobby market has been needlessly limiting itself by focusing so heavily on one target market. Wingspan has sold hundreds of thousands of copies in part because it has found a lot of first-time gamers, many of whom are women. "

Ovvero: se si investono tempo e risorse c'è spazio per allargare il mondo gdt a molte altre categorie,
a cominciare dal mondo mondo femminile.

Bella dritta andarlo a cercare

 

@ korn73

Sei scatenato.

Cosa sono io, il parafulmine dei mali del mondo?????

I vari settori del mondo del lavoro non sono tutti uguali.

Non basta contraddire, alzare la voce o fare il barricadero.

Per avere successo nelle proprie cause occorrono due cose:

-che le tue argomentazioni siano valide;

-che il tuo peso specifico sia alto per dare solidità alle tue argomentazioni.

La Hargrave purtroppo secondo me non ha soddisfatto nessuna delle due cose.

il suo articolo è traballante da tutti i punti di vista ed è stato spiegato in vari altri messaggi il perchè.

Lei ha nell'ambiente un peso specifico basso secondo me, è poco conosciuta e ha poca esperienza.

Per dirla come va detta, le sue argomentazioni non hanno lo stesso peso che se le dicesse Nikki Valens, che ha ben altro peso e quotatura nel mercato.

I game designers non sono tutti oro luccicante per gli editori, anzi spesso sono un azzardo come investimento. Quindi la Hargrave non è in una posizione di forza nel mercato dei giochi.

chiuso l'argomento Hargrave.

Apro l'argomento delle tue domande.

Prima di tutto i giochi: Non c'è nessuna rivoluzione culturale o trasformazione. I giochi fruibili per l'universo "femminile" (e già qui comunque si fa del sessismo e si riparte con tutto il casino) esistono da minimo 20 anni.

Sono quelli che al giorno d'oggi identifichiamo con i "family" o i "family +", di cui sono stati i migliori pionieri i tedeschi. Tematiche neutre, o astratte, non di stampo bellico, ecc.

Avvicinare le donne ai giochi:

-Per le donne adulte ho già parlato della mia esperienza, vai a rileggerti i miei messaggi.

-Per le giovani: la mia esperienza è questa. Mia figlia è cresciuta con i giochi di società fatti in famiglia, quindi è propensa a giocare, anche se preferisce lo smartphone e il tablet.

Le sue amiche però no (parlo della fascia di età 12-14 anni). quindi quando ha provato a proporre alle amiche dei giochi, si è alzato un muro di indifferenza. dopo ha rinunciato.

Colpa dei genitori in generale, che preferiscono dare roba elettronica ai figli per tenerli buoni.

Cosa fare? non ho ricette.

Penso che per avvicinare i giovani la trasformazione deve cominciare in famiglia e proseguire nei canali you tube / tik-tok /Pinterest ecc..

Devi andarli a scovare nelle loro tane, che sono quelle.

 

 

 

 

Cristiano

Azy01 scrive:

I commenti di Stuart Shaw sono realmente interessanti.
(...)

Sì sono estremamente circostanziati e porta continuamente dati, smontando le varie provocazioni che gli arrivano.

//i.imgur.com/Sad4cBu.jpg)

Ha anche una GRANDISSIMA pazienza...

Sa bene cosa sta dicendo e con chi sta parlando.
Si pone come uno che porta dati in un ambiente che non disprezza ma si rende conto non essere minimamente preparato a capire l'implicazione di quei dati.

Il bello è proprio il modo in cui spiega la situazione, implicitamente raccontandoci il "momento storico"

Grandissimo articolo!

Concordo su tutto, anzi, a questo punto alzerei il tiro pretendendo dal governo di procurarmi immediatamente un numero minimo di 4 persone con i seguenti criteri (anche sovrapponibili):

- almeno un esponente di etnia non caucasica

- almeno un esponente di etnia caucasica ma nato in una nazione diversa dalla nostra e presente nel nostro paese come lavoratore o/e ricercatore di status sociale e/o economico superiore a quello di origine

- almeno un esponente di religione non cristiana

- almeno un appartenente al movimento lgbtqia che sia cisessuale o transessuale

- almeno due persone di genere femminile che abbiano almeno dieci anni di differenza

Il gruppo così composto dovrà dare diponibilità di gioco per un minimo di 5 ore settimanali con ragruppamenti non inferiori ai 150minuti. Ospito io. Chiamare ore pasti.

Grazie

Cerco: esp. Air Marshals per Quartermaster General & The Golden Ages

 

Azy01 scrive:

"Stuart, part of the point of my conclusion is that I think there is massive room for growth in the board game industry, and that the hobby market has been needlessly limiting itself by focusing so heavily on one target market. Wingspan has sold hundreds of thousands of copies in part because it has found a lot of first-time gamers, many of whom are women. "

Mah. Anche questa sua frase mi convince veramente poco. Mi dà l'impressione che la Hargrave si senta un po' il nuovo Messia del gioco inclusivo, come se Wingspan avesse inventato un intero genere. Ma come direi ormai risaputo, il mondo del GdT è uscito dalla sua nicchia da "gamer nerd" da diversi anni ormai ed è questo il passaggio che, in modo del tutto naturale, ha portato alla creazione di centinaia di giochi "light" o "medium light" che, dal punto di vista squisitamente commerciale, risultano più appetibili anche al mondo femminile. Rendendo quindi il mondo del gioco più inclusivo, senza forzature peraltro. Non sto neanche a citare tanti titoli di giochi che reputo molto migliori di Wingspan (anche se non è rilevante) ma che sono precedenti, appartengono sostanzialmente allo stesso settore e hanno gli stessi "meriti"... ma giusto d'istinto butto lì un Photosynthesis, la Puzzle Trilogy di Rosenberg...ma anche gli Azul, Sagrada..

Wingspan ha venduto di più? Vero.. ma il successo di Wingspan dipende da molti fattori, molti dei quali non direttamente legati alle meccaniche o a scelte illuminate e orgogliosamente inclusive (?) della Hargrave: è un prodotto ottimamente confezionato, spinto da una campagna marketing termonucleare, frutto dell'intuizione e della concretezze di Stegmaier, che SA VENDERE come forse nessun altro oggi nel nostro mondo. Lo dimostra ulteriormente proprio questo benedetto articolone della Hargrave, strepitosa operazione commerciale che sì, spingerà ancora di più le vendite. Perchè il target di Wingspan è principalmente quello che trova questo articolo meritevole di sperticati (se non commossi) complimenti, non certo la minoranza "velatamente critica". Lo dico come semplice constatazione.

* Orto Mio!!! *

Locompetitivo scrive:

Elendil se cresci una bambina a trucco e parrucco, salvo sporadicissimi casi, non sarà mai una game design

A parte che ovviamente l'affermazione non è vera - altrimenti non avremmo mai avuto il femminismo o Maria Curie, non hai risposto alla mia domanda.

korn73 scrive:

Mi spiace un po' che al posto di parlare di possibili strategie di inclusione si parli solo di malafede e spazzatura ... e trovo intelligente il paragone con la Thunberg.

Io davvero non capisco. Se un articolo è disinformato e superficiale, perché lo si deve giudicare positivamente soltanto perché tratta un tema delicato e importante?

Proprio perché il tema è delicato e importante non merita questa superficialità. La dietrologia sul perché sia stato pubblicato non mi interessa: io parlo del merito dell'articolo. Le correlazioni a caso partendo da dati presi da fonti diverse e decontestualizzati non hanno senso. L'aneddotica ha ben poco valore.

Quest'articolo ridicolizza l'argomento di cui parla. Dal mio punto di vista non è bene.

korn73 scrive:

Ho buttato lì questa frase un po' provocatoriamente, nel senso di introdurre appunto un tema diverso dal pro/contro EH.

Per la mia minuscola casistica è un po' così... con le dovute eccezioni. Se pensiamo a qual è l'origine dei wargame (militare) la cosa ha un senso, no? Aste, azionari, ferroviari... forse un retaggio della millenaria suddivisione dei ruoli costringe entrambi i sessi a seguire spontaneamente questi clichet... con le dovute eccezioni e sempre meno di frequente.

Per la mia esperienza solitari multigiocatore, german a bassa interazione, roll and write, puzzle game sono giochi che vedo piacere a un largo pubblico femminile. Non equivocatemi però... non dico che va bene cosi né che uso queste logiche nel proporre giochi...

Vi chiedo cosa ne pensate.

Penso che ovviamente possano esistere giochi che - vista la cultura dominante - attirino mediamente più uomini che donne. E viceversa, d'altronde. Il fatto che esistano ovviamente non è discriminatorio - anche perché da almeno 20 anni esistono giochi di tutti i tipi. Discriminatorio è un tavolo che considera una donna che si approccia a un gioco del genere come essere fragile da proteggere oppure come seccatura di cui liberarsi, non il gioco in sé.

phalanx scrive:

a me sembra piuttosto che si voglia negare che ci possano essere delle discriminazioni, o che alcuni gruppi possano non sentirsi inclusi o che siano sottorapresentati. 

Siete verametne convinti che sia tutto perfetto e che non ci sia nulla che si possa migliorare sia dal lato dell'industria che dal lato della comunità ludica? 

Io sono convinto che la situazione oltreoceano sia esacerbata e che sui nostri lidi si stia meglio, ma non vuol dire che l'articolo non sia un buono spunto per riflettere. 

riporto alcuni punti che non mi sembra siano stati toccati dai commenti

Se ci sono donne o persone di colore incluse nel gioco, quanto spesso sono rappresentate con rispetto e attenzione?

Se ci sono relazioni romantiche, quanto spesso non sono del tipo maschio-femmina?

Nelle regole, quanto spesso ci si riferisce ai giocatori in modo più inclusivo che non usando il maschile universale.

cosa ne pensate? 

In conclusione:

Voglio che giocare sia un piacere per tutti.

Voglio provare giochi più interessanti, progettati da persone con background differenti.

Voglio che il settore cresca notevolmente.

 

anche questo passaggio é interessante. La diversità puo' portare a nuove idee ed una ventata di novità nel mondo del gioco da tavolo.

 

ora pensate ai giochi che vengono consigliati quando qualche giocatore chiede consigli per giochi per la propria compagna (spesso roba pucciosa) o ai post in cui si chiede come nascondere gli acquisti alla moglie/fidanzata ed al tenore di molte risposte e poi ditemi che non ci sono dei pregiudzi sulle donne, e non abbiamo neppure parlato delle rappresentanze non eterosessuali (giochereste con un personaggio transessuale?)  o di diverse etnie.

A me pare che nessuno abbia negato che ci possano essere delle discriminazioni o che alcuni gruppi possano sentirsi non rappresentati. Si sono dette cose diverse.

L'augurio di avere autori con background differenti è ovviamente condivisibile. Il problema dell'articolo è la superficialità estrema con cui prende numeri e crea correlazioni causali senza criterio e ne trae conclusioni, senza criterio. Il problema dell'articolo è che si ammanta di scientificità, proprio perché cita tanti numeri, ma è ascientifico e superficiale. Se fosse stato un elenco di buoni propositi come la parte che tu citi sarebbe stato molto migliore.

I post con cui si chiede come nascondere i propri acquisti alla moglie/fidanzata sono tristi esempi di relazioni con problemi, e non hanno niente a che vedere con la discriminazione nel mondo dei giochi da tavolo.

Badger28 scrive:

 

Azy01 scrive:
"Stuart, part of the point of my conclusion is that I think there is massive room for growth in the board game industry, and that the hobby market has been needlessly limiting itself by focusing so heavily on one target market. Wingspan has sold hundreds of thousands of copies in part because it has found a lot of first-time gamers, many of whom are women. "

 

Mah. Anche questa sua frase mi convince veramente poco. Mi dà l'impressione che la Hargrave si senta un po' il nuovo Messia del gioco inclusivo, come se Wingspan avesse inventato un intero genere. Ma come direi ormai risaputo, il mondo del GdT è uscito dalla sua nicchia da "gamer nerd" da diversi anni ormai ed è questo il passaggio che, in modo del tutto naturale, ha portato alla creazione di centinaia di giochi "light" o "medium light" che, dal punto di vista squisitamente commerciale, risultano più appetibili anche al mondo femminile. Rendendo quindi il mondo del gioco più inclusivo, senza forzature peraltro. Non sto neanche a citare tanti titoli di giochi che reputo molto migliori di Wingspan (anche se non è rilevante) ma che sono precedenti, appartengono sostanzialmente allo stesso settore e hanno gli stessi "meriti"... ma giusto d'istinto butto lì un Photosynthesis, la Puzzle Trilogy di Rosenberg...ma anche gli Azul, Sagrada..

Wingspan ha venduto di più? Vero.. ma il successo di Wingspan dipende da molti fattori, molti dei quali non direttamente legati alle meccaniche o a scelte illuminate e orgogliosamente inclusive (?) della Hargrave: è un prodotto ottimamente confezionato, spinto da una campagna marketing termonucleare, frutto dell'intuizione e della concretezze di Stegmaier, che SA VENDERE come forse nessun altro oggi nel nostro mondo. Lo dimostra ulteriormente proprio questo benedetto articolone della Hargrave, strepitosa operazione commerciale che sì, spingerà ancora di più le vendite. Perchè il target di Wingspan è principalmente quello che trova questo articolo meritevole di sperticati (se non commossi) complimenti, non certo la minoranza "velatamente critica". Lo dico come semplice constatazione.

Diciamo come premessa che usando un eufemismo Wingspan non è nemmeno il mio gioco preferito e che l'unica prodotto che ho di stegmaier a casa è scythe, vanilla (giochissimo peraltro, ma siamo d'accordo tutti su questo credo).

Fatto questo cappello, ho riportato la frase perché probabilmente noi non stiamo guardando al risvolto pratico della faccenda, cioè quello dei soldi.

A prescindere dall'articolo in sé noto un'autrice che ha avuto successo con un gioco distante da certi canoni e che dice che basta volerlo (e volere ha un costo, come spiegato sul forum da Stuart) per poter prodotti più inclusivi e avere quindi MOLTI più soldi di ritorno nel tempo (semplifico al massimo il discorso qui).

E vedete che l'idea è meno banale di quel che sembra e che probabilmente la nostra deve aver incontrato resistenze su questi punti o chiusure.

Insomma, è molto meno dramma o pubblicità di quanto ci è pervenuto e molta più riflessione sul futuro dei boardgames di quanto avevamo colto all'inizio

ekan78 scrive:

Parliamone più che volentieri e chi è contro l'inclusione motivi tranquillamente le sue idee.

Io sono contro l'imbecillità, pensa.

Elendil scrive:

I post con cui si chiede come nascondere i propri acquisti alla moglie/fidanzata sono tristi esempi di relazioni con problemi, e non hanno niente a che vedere con la discriminazione nel mondo dei giochi da tavolo.

 

fiuuu, ora sì che mi sento sollevato ;)

Un espressione di disagio va SEMPRE ascoltata, rispettata e non giudicata o criticata.

Chi scrive giudizi pur con le più buone intenzioni passa dalla parte del torto.

Questo Stegmeier lo sa bene, qualcun'altro non se ne rende conto.

Ciao

 

 

Luca Locompetitivo

il punto è che non andrebbe neppure manipolata.

e, andando più sul sottile, esistono anche forme di critica e giudizio rispettose ed educate, che spero di aver correttamente espresso.

Locompetitivo scrive:

Un espressione di disagio va SEMPRE ascoltata, rispettata e non giudicata o criticata.

Chi scrive giudizi pur con le più buone intenzioni passa dalla parte del torto.

Questo Stegmeier lo sa bene, qualcun'altro non se ne rende conto.

Stegmaier la sa molto più lunga di così e se ti leggi le sue risposte a quell'articolo ti togli ogni dubbio in proposito...

Cmq le espressioni di disagio vanno sempre ascoltate e rispettate ma non c'è ragione al mondo per cui non debbano anche essere valutate razionalmente, pesate e contestualizzate. E POI eventualmente "giudicate", alla fine del processo, mentre nel contempo EVENTUALMENTE (mica è scontato) se ne trae qualche insegnamento. Altrimenti non servono a nulla se non a fungere da sfogo.

* Orto Mio!!! *

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