Ark Nova vs Imperial Steam (o anche Terraforming Mars vs Tramways), ovvero due modi diversi di approcciarsi all’heavy eurogame

Ottimo articolo. Sicuramente una delle più grandi barriere di accesso è dovuta alla componente di "punizione" insita in certi titolo corposi per esperti. La maggior parte dei giocatori (e tendenzialmente anche io) non è disposta a subire la possibilità a meta partita (se non prima) di venire esclusa dalla vetta. Ogni giocatore vorrebbe, a prescindere dalla sua esperienza, giocarsela fino in fondo. È frustrante capire che è impossibile vincere a metà partita (e magari hai ancora un'ora o un'ora e mezza davanti). Il gioco non deve regalare questa esperienza, altrimenti da gioco si tramuta in una sorta di test. Naturalmente nel caso di giocatoei con la stessa esperienza questo difetto è più mitigato, ma un gioco troppo punitivo a mio parere perde un po'della sua bellezza (intendiamoci ci sono giochi con aspetti molto punitivi che però ti guidano o ti avvertono come in Agricola dove costantemente ti viene ricordato che per costruire devi innanzitutto avere la possibilità di sfamare tutti i tuoi lavoratori. In questo caso non trovo il gioco frustrante in quanto la punizione è sempre ricordata e mai nascosta) . Infine un altro limite da segnalaee è che purtroppo certi giochi per esperti richiedono molte partite per poter essere apprezzati. Peccano cioè di una mancanza di esperienza appagante iniziale. TM e AN, invece, forniscono soddisfazioni fin dall'inizio inizio. Infine Spesso si preferisce variare nella scelta dei giochi optando sempre per qualcosa di nuovo e questo comporta inevitabilmenre l impossibiità di apprezzare titoli così poco accessibili. 

Ne approfitto per far notare come la variabilità/rigiocabilità, uno degli elementi "vincenti" di TM e AN, non è fra i 4 criteri di valutazione del Magnifico, perché la concezione di giocatori esperti che il premio ha (che non ho mai condiviso) è quella di coloro che cercano la rigiocabilità nella profondità del gioco piuttosto che nella varietà degli elementi in gioco. L'interazione (inteso come elemento positivo, non caratterizzante) è invece presente, se ben ricordo, fra i criteri di selezione secondari e, quindi, rema contro TM e AN. Come rema contro un altro elemento secondario: l'ergonomia: TM e AN saranno anche "carini"... ma sono l'opposto di un gioco pulito, con il loro delirio di icone (spiegate fortunatamente sulle carte stesse, in gran parte).

Concordo coi pensieri che hai espresso. Anche se devo dire che ho inizialmente giocato Tramways come solitario e non era niente male! Contrariamente a TM che in tale formula è castrato e, a parer mio, pessimo.

Finalmente una sbirciata dietro le quinte del Conclave!

Le considerazioni riguardo ai fattori che pesano diversamente nell'apprezzamento di pubblico e critica mi suonano assai di buon senso e suonano ancora meglio se considerati come apprezzamento da parte di giocatori "esperti" vs "casual" - come esplicitamente fatto nella chiusura.
In questo, le quattro dimensioni valutate nel Magnifico riescono a mappare bene quella differenza, che, al solito, è una differenza che riguarda i giochi, non i giocatori ;). Meglio, il rapporto giochi/giocatori, e qui il buon senso sta nel fatto che i casual gamers tenderanno a preferire giochi che si apprezzano anche con poche partite, proprio perché il cimentarsi con costanza e consapevolezza in giochi che richiedono dedizione è la caratteristica base dei "giocatori più esperti", ai quali il Magnifico si indirizza. Lo specifico perché io per primo patisco il rammarico di non poter giocare i giochi da gamer, ma mi piace vedere come questo mondo si evolve. 

In effetti, proprio alla luce delle differenze sottolineate dall'articolo, forse potrebbe essere il caso di riconsiderare alcuni passaggi del punto 1 del Manifesto:

" ideato per i giocatori più esperti, ma capace di incuriosire tutti coloro che si interessano al mondo dei giochi da tavolo" [...] " il titolo che non potrà mancare nella collezione di un giocatore"

  "incuriosire", "non potrà mancare", certo: ma il giocatore casual tipicamente non giocherà quei giochi e, se li giocherà, verosimilmente non riuscirà ad apprezzarli per il valore dato loro dalla Giuria.

 Il rischio è sempre quello di uno scollamento della realtà tra gli esperti di settore e il fruitore medio.

Sì, assolutamente; immagino l'idea della Giuria sia di far scoprire ai giocatori giochi validi dai quali tenderebbero a diffidare, non credo intenda trasformare i casual in esperti :D.

Il premio è assegnato a insindacabile giudizio della giuria, articoli come questo, che suonano come giustificazioni più che spiegazioni, non avvicinano al premio anzi danno il messaggio: noi giochiamo ai giochi belli e voi no

Più il tempo passa, più divento consapevole di una cosa: ci sono persone che a livello cognitivo sono inferiori ad altre.

Quando gioco, voglio vincere, ma non mi piace umiliare gli altri o farli sentire inferiori. Se un titolo non ha elementi aleatori ben congegnati, chi perde non può che constatare di essere inferiore e basta. E se uno è realmente inferiore, anche facendo altre 100 partite resterà inferiore.

Per questo motivo, quando gioco, cerco titoli tattici e/o strategici in cui si possa comunque dare colpa al fato se si perde, o comunque essere soddisfatti della propria partita anche di fronte a una sconfitta.

Nei giochi punitivi, di norma di fronte a una sconfitta non si è per nulla soddisfatti, e se si perde, si può avere la sensazione di essere inferiori (cosa che magari è anche vera, ma per me il gioco dovrebbe trasmettere altro).

Chi approccia ai giochi da tavolo d'autore in modo estremamente competitivo, a mio avviso probabilmente sta scegliendo uno strumento sbagliato.

Quasi la totalità dei giochi d'autore mostra i fianchi di fronte a centinaia di partite, con azioni più performanti di altre, con la necessità di metterci delle pezze.

Se uno vuole la competizione, quella vera, pura e cruda, forse è meglio se si dedica agli Scacchi, a Go, o ad altri giochi 1vs1 con effettiva alea zero, dove per vincere devi studiare, applicarti, perseverare, e dove puoi mostrare al resto del mondo di avercelo più lungo degli altri. Perché alla fine lì è quello che conta.

Quanto gioco a giochi d'autore, io mi voglio innanzitutto divertire, passare un bel momento in compagnia, senza dimostrare di essere superiore a qualcuno. Ogni tanto vincerò, ogni tanto perderò, la sensazione di avere le cose sotto controllo sarà piacevole, come pure la presenza di un pizzico di alea (troppa, no).

Poi, ogni tanto, giocherò anche ai titoli punitivi o con scarsa alea, per provare sensazioni nuove e diverse. Ma in un'associazione, quando dovrò accogliere persone nuove e giocare con loro, non sarà questo che voglio.

Tutto ciò lo dico da persona che ogni tanto si trova in imbarazzo nel vincere con costanza a certi giochi. Quando vinco troppo, mi rendo conto che le cose non stanno andando proprio come dovrebbero, pensando al bene di tutti. C'è molta più gente di quanto si possa pensare che non approccia ai giochi da tavolo, per timore di essere umiliato e sentirsi inferiore. Non è con i giochi punitivi che si superano certe cose. Meglio partire da dei cooperativi, ad esempio.

Dal mio punto di vista Ark Nova è un gioco che essendo incentrato sostanzialmente sulla meccanica delle combo in solitario, pur avendo una certa complessità legata al dover ottimizzare il tutto, manca di profondità ovvero della struttura adatta ad essere considerato un gioco "di peso". Un gamer a cui piacciano le combo può trovarlo tutt'al più divertente.

Diverso il discorso per gli altri candidati euro al Magnifico, Imperial Steam e  aggiungerei Massina, i quali anche se non aggiungono nulla al panorama ludico attuale di struttura e profondità ne hanno eccome. 

Apprezzo l'enorme lavoro che compiono i giurati, perchè la selezione è la fine di un percorso di passione ed impegno.

I risultati del Magnifico hanno visto primeggiare titoli riconosciuti all'unanimità e titoli d'essai. Quello che non è mai mancato è il coraggio.

Questo è stato l'anno che ha visto vincere, a mio modestissimo parere, l'opera di piú alto antiquariato, facile preda dell'oblio del tempo. Chi sta giocando Imperial Steam ora?

I giochi da tavolo sono giocattoli, intrattenimento, artigianato, non lasciano semi, idee, pensieri, non fanno rivoluzioni, non sconvolgono. Non sono un'opera d'arte. E sicuramente non lo fa il classico german banale ma solido, Imperial Steam. 

Ecco, in un contesto del gioco, quello che manca nei parametri di valutazione è la percezione di cosa resterà di un gioco, tra un mese, un anno. Lo giocheremo? Lo giocheranno?

Un gioco che non torna sul tavolo, non ha lasciato nulla, è come se non fosse mai esistito.

Per fare i ricercati si premia Imperial Steam che piace a pochissimi. Ma ci sta come decisione che vuole essere elitaria e sofisticata.

Però come si evince anche dall'articolo a guardare la realtà la situazione è questa:

Terraforming mars per ambientazione, game play, soddisfazione che si trae ne giocarlo (aspetto più importante di tutti) è uno tra i migliori 5 gdt di tutti i tempi.

Ark nova è decismente un gradino sotto gran bel gioco ma non essenziale.

Imperial steam, Imperial steam?

Elijah scrive:

Più il tempo passa, più divento consapevole di una cosa: ci sono persone che a livello cognitivo sono inferiori ad altre.

Quando gioco, voglio vincere, ma non mi piace umiliare gli altri o farli sentire inferiori. Se un titolo non ha elementi aleatori ben congegnati, chi perde non può che constatare di essere inferiore e basta. E se uno è realmente inferiore, anche facendo altre 100 partite resterà inferiore.

Per questo motivo, quando gioco, cerco titoli tattici e/o strategici in cui si possa comunque dare colpa al fato se si perde, o comunque essere soddisfatti della propria partita anche di fronte a una sconfitta.

Nei giochi punitivi, di norma di fronte a una sconfitta non si è per nulla soddisfatti, e se si perde, si può avere la sensazione di essere inferiori (cosa che magari è anche vera, ma per me il gioco dovrebbe trasmettere altro).

Chi approccia ai giochi da tavolo d'autore in modo estremamente competitivo, a mio avviso probabilmente sta scegliendo uno strumento sbagliato.

Quasi la totalità dei giochi d'autore mostra i fianchi di fronte a centinaia di partite, con azioni più performanti di altre, con la necessità di metterci delle pezze.

Se uno vuole la competizione, quella vera, pura e cruda, forse è meglio se si dedica agli Scacchi, a Go, o ad altri giochi 1vs1 con effettiva alea zero, dove per vincere devi studiare, applicarti, perseverare, e dove puoi mostrare al resto del mondo di avercelo più lungo degli altri. Perché alla fine lì è quello che conta.

Quanto gioco a giochi d'autore, io mi voglio innanzitutto divertire, passare un bel momento in compagnia, senza dimostrare di essere superiore a qualcuno. Ogni tanto vincerò, ogni tanto perderò, la sensazione di avere le cose sotto controllo sarà piacevole, come pure la presenza di un pizzico di alea (troppa, no).

Poi, ogni tanto, giocherò anche ai titoli punitivi o con scarsa alea, per provare sensazioni nuove e diverse. Ma in un'associazione, quando dovrò accogliere persone nuove e giocare con loro, non sarà questo che voglio.

Tutto ciò lo dico da persona che ogni tanto si trova in imbarazzo nel vincere con costanza a certi giochi. Quando vinco troppo, mi rendo conto che le cose non stanno andando proprio come dovrebbero, pensando al bene di tutti. C'è molta più gente di quanto si possa pensare che non approccia ai giochi da tavolo, per timore di essere umiliato e sentirsi inferiore. Non è con i giochi punitivi che si superano certe cose. Meglio partire da dei cooperativi, ad esempio.

Discorso curioso, non lo capisco fino in fondo, forse perché a differenza tua, io gioco sempre con lo stesso gruppo, essendo anche amici queste dinamiche che descrivi non le ho mai percepite, non ho mai pensato, voluto o avuto l'impressione che ci fosse di mezzo l'umiliazione dell'altro nelle nostre partite ai giochi da tavolo. In realtà, sarà una cosa mia, ma nelle vittorie non ci vedo una dimostrazione di superiorità cognitiva, così come dalle sconfitte non concludo che sono uno stupido, e preferisco perdere per miei demeriti che per un fattore aleatorio, nel primo caso sono spinto a riprovarci e fare meglio, nel secondo la voglia di giocare diminuisce. Poi a ben vedere nei giochi per giocatori assidui senza fortuna l'elemento dell'esperienza conta tanto e quindi più che far emergere le differenze delle capacità intellettive, emerge la maggior conoscenza del titolo. Dopo decine e decine di partite (non  necessario arrivare alle 100), è vero che diventano palesi le migliori strategie, ecco perché l'interazione è elemento preferibile alla varietà strategica per garantire longevità.

Non credo che la miglior soluzione per tutti quelli che cercano una buona dose di competizione siano gli Scacchi e il Go, forse è la miglior soluzione per chi cerca solo la competizione, probabilmente lo dico perché io sono mal disposto verso lo studio delle strategie nei giochi da tavolo moderni. Ecco, forse in quest'ultimo aspetto ci vedo un tentativo - oltretutto scorretto - di mostrare la propria superiorità, non capisco perché qualcuno debba andare a studiarsi la big resources di Tzolk'in per battere i suoi avversari, per me ci se deve arrivare con le proprie risorse (scusate il gioco di parole).

A me capita di cercare strategie alternative quando gioco a titoli ai quali ho grande dimestichezza e miei avversari non ne hanno altrettanta, ma non perché mi trovo in imbarazzo a battere gli altri, è proprio perché reputo che un certo equilibrio faccia bene all'esperienza di gioco e il mio pensiero va prima di tutto al piacere dell'esperienza ludica e solo in un secondo momento penso alla competizione, che a mio avviso non deve mancare (ma anche qui non capisco perché si debba andare a scomodare l'umiliazione).

@Elijah, io avrei un consiglio da darti, trovati un gruppo di giocatori duri e puri che non si offendono per le botte che prendono e che sono pronti dalla partita successiva a ridartele con gli interessi. :) Se caso sai dove trovarmi.

casa scrive:

 

kopalecor scrive:

 

...
Si dà un giudizio sull'operato della giuria 

...

 

 

non si sta giudicando l'operato della giuria, ci si sta chiedendo se i parametri di cui tiene conto la giuria siano ancora validi o se debbano essere rivisti.

Dalla frase che ho citato non lo evinco, scusa...
sul cambiare i parametri personalmente non ne vedo la necessità, Il Magnifico si caratterizza forse proprio per tali parametri rispetto ad altri premi. Però non è detto che chi si occupa del premio possa decidere di mutarli, spero solo che questo non accada seguendo il consiglio del "pubblico", perché, a differenza di quanto afferma MarioRossi, non ritengo assolutamente che il pubblico sia "quello più in grado di di comprendere lo "spirito del tempo", più aperto a grossi cambiamenti di gusto", non in senso strettamente positivo e sensato almeno.

Premetto che ho fatto soltanto una partita a Imperial Steam, quindi, sono poco attendibile ma non mi ha lasciato la voglia di giocarlo nuovamente.

Non ha attirato la mia curiosità come hanno fatto Brass e Barrage (ad esempio), giochi, per certi versi, accostabili che sono ora saldamente nella mia collezione.

In fin dei conti, IS è una gara e un gioco di percorso più che un gestionale (faccio una provocazione, tanto vale giocare a El Dorado di Knizia!).

L'ho trovato oggettivamente noioso e, tra l'altro, troppo carico di cose da fare.

Stessa sensazione l'ho avuto per Small City (cugino minore di Tramways, che non ho giocato); anche qui, ci sono sempre le stesse cose da fare e sono troppe, tanti polimini, un assoluto disinteresse per creare un briciolo di ambientazione (non hai affatto la sensazione di creare una città ma sta creando un puzzle matematico).

Forse è un mio limite: ma il german, troppo freddo e arido, proprio non mi piace (ho venduto dopo pochissimo tempo: Hansa Teutonica, nonostante ritengo sia fatto bene, ma lo trovavo noioso).

Il gioco deve essere anzitutto divertente, anche quando impegna il cervello; non deve essere un compito di matematica o un esame di analisi alla facoltà d'Ingegneria.

"Inserire un mazzo di carte sempre diverse è il modo migliore per far percepire la rigiocabilità". 

Sono d'accordissimo, soprattutto sull'uso di "far percepire" anziché "garantire". In TM ci saranno pure 400 carte, ma fanno tutte le stesse 3 cose 1) salire sui tracciati 2)aumentare la produttività/ottenere risorse immediate 3) piazzare tessere. La seconda metà del gioco diventa un continuo ciclo -incassa risorse-converti risorse che mi fa sperare che la partita finisca presto.  Che due carte si chiamino una "fai schiantare una cometa" e l'altra "impianto idrico avanzato" la cosa non aiuta né l'immersione nel tema né la varieta strategica se poi il risultato é lo stesso : mettere un'astrattissima tessera oceano sulla mappa. La varietà tematico-strategica in giochi con enormi mazzi é solo uno specchietto per le allodole.

La tendenza (per i miei gusti negativa) a fare giochi sempre più permissivi, larghi e che danno una sensazione di progressione anche se si gioca male é evidente. Un ottimo esempio é rappresentato dai "capitoli 2" di titoli euro che hanno avuto successo.

Marco Polo 2, Progetto Gaia, Caylus 1303, Caverna : Tutti hanno allentato nettamente la ristrettezza del predecessore, considerando giustamente che era l'elemento che lo teneva lontano dal pubblico più occasionale. IN ogni caso si é deciso di aggiungere nuove risorse, abbassare l'interazione, rendere lo sviluppo più esponenziale, aumentare i modi di fare punti (e quindi avere punteggi dignitosi). Tra l'altro hanno tutti copertine molto più "allegre" dei predecessori. Marco Polo incazzato-->gruppo di viaggiatori multietico che discute , Casetta in un campo arido-->mamma nana che cucina allegramente, Il re francese che ti guarda storto-->due nobili che guardano una florida foresta da una torre.

Però il successo di TM mi sembra resti un caso abbastanza unico. Tendenzialmente i giochi EURO molto larghi, poco punitivi ma comunque pieni di regole, icone, fasi e azioni mi sembra che finiscano in una terra di mezzo. Troppo larghi per i Gamer, troppo complessi per gli occasionali. O sbaglio? 

Al di là di tutto, lunga vita ai premi che portano l'attenzione su giochi "vecchio stampo", che restano sempre i miei preferiti. Imperial Steam lo prover appena possibile, ARK nova so già che non ci giocherò mai senza il minimo rimpianto.

La questione non è semplice e di posizioni che hanno diritto di esistere ce ne sono tante.

Quanto da me detto in precedenza, si lega in parte alla psicologia dell'educazione. Dai 6 ai 12 anni, i bambini devono far fronte alla richiesta di apprendere nuove abilità o rischiano di provare un senso di inferiorità, fallimento e incompetenza. Se propongo ad esempio dei giochi da tavolo in classe, non posso ignorare certi aspetti e devo essere pronto a tutto. La consapevolezza di quali sono le possibili criticità è fondamentale. Questa mia attenzione poi la rivolgo di riflesso inconsciamente anche ad altri ambiti, come può essere quello associativo. La speranza ovviamente è che gli adulti possano mostrare maggiore maturità, ma purtroppo non è sempre il caso (ne ho viste veramente tante di situazioni particolari :D).

Per far comprendere meglio il senso di quanto espresso, ecco una citazione:

"Credenze sull'abilità

Alcune delle credenze che influenzano con più forza la motivazione a scuola riguardano l'abilità. Gli adulti adottano due prospettive fondamentali sull'abilità: la prospettiva entitaria e la prospettiva incrementale. La prospettiva entitaria dell'abilità assume che l'abilità sia un tratto stabile e incontrollabile, una caratteristica dell'individuo che non può essere cambiata. Secondo questa visione, alcune persone hanno un'abilità maggiore di altre, ma ognuna ne possiede una quantità predefinita. La prospettiva incrementale dell'abilità, d'altra parte, suggerisce che quest'ultima sia un tratto instabile e non controllabile: 'un repertorio in continua espansione di competenze e conoscenze'. Attraverso il duro lavoro, lo studio e la pratica, la conoscenza può essere incrementata e pertanto l'abilità può migliorare.
[...]
Gli studenti con una prospettiva entitaria (immodificabile) dell'intelligenza tendono a definire obiettivi che evitano la prestazione, per non dare una cattiva immagine di sé agli occhi degli altri. Cercano situazioni in cui possono sembrare intelligenti e proteggere la propria autostima. Continuano a fare cose che sanno fare bene, senza profondere sforzi eccessivi o rischiare il fallimento: entrambe le cose infatti - lavorare sodo e fallire - indicano (per loro) un'abilità inferiore. Lavorare sodo e fallire sarebbe una catastrofe. La prospettiva entitaria ha maggiori probabilità di essere assunta dagli studenti con disturbi dell'apprendimento.
Per contro, una visione incrementale dell'abilità è associata a maggiore motivazione e apprendimento. Credere di poter migliorare le proprie capacità aiuta a concentrarsi sui processi di problem solving e sull'applicazione di buone strategie, anziché sui prodotti dei risultati e dei voti nelle verifiche."
(Zanetti e Cavioni [A cura di], Psicologia dell'educazione. Teorie, metodi, strumenti, Pearson, Milano 2016, pp. 295-296)

Personalmente sono cresciuto con la profonda convinzione che la prospettiva incrementale dell'abilità fosse il modo giusto di vedere le cose. Le mie esperienze di vita mi hanno portato a una simile posizione. Non mi sono mai posto limiti e di fronte alle sconfitte ho sempre tirato avanti, dimostrando poi in seguito di potercela fare, di poter imparare, migliorare, progredire, evolvere e alla fine farcela. Io ho il controllo, questo ho sempre pensato.

Purtroppo nella nostra società ci sono varie persone che non hanno una simile convinzione. Più il tempo passa, più mi chiedo se il principio di educabilità e la convinzione che tutti possano migliorare sempre e comunque sia reale o fittizia. In fin dei conti, siamo tutti diversi. E non tutti riescono a raggiungere le stesse performance. C'è chi è più competente, c'è chi lo è meno. C'è chi cerca di compensare il tutto con il massimo impegno e con tenacia, e chi si ritrova di fronte a un'impotenza appresa (aspettativa, basata su precedenti esperienze di mancanza di controllo, che tutti gli sforzi conducano al fallimento).

È normalissimo insomma che persone con una prospettiva entitaria dell'abilità mi dicano che preferiscono perdere perché l'avversario ha giocato meglio, che a causa del fato. Perché? Perché hanno la convinzione di potercela fare, prima o poi, perché credono di avere il controllo sull'apprendimento e sulle performance, di poter migliorare e ottenere risultati migliori in futuro.

Ed è anche normale che se uno ha un gruppo fisso di gioco, ha a che fare con persone affini a lui e quindi probabilmente con le stesse convinzioni (fa parte della nostra natura cercare amici che ci assomigliano).

Ma chi non ha una simile convinzione, come dobbiamo affrontarlo? Cosa conviene proporgli? Perché c'è gente che non se la sente di giocare?

Prendiamo per un attimo in considerazione la vecchia gerarchia dei bisogni di Maslow:

- autoattualizzazione (realizzare il proprio potenziale)
- bisogni estetici (simmetria, bilanciamento, ordine)
- bisogni cognitivi (conoscenza e comprensione, curiosità, esplorazione)
- bisogni di stima (stima e rispetto da parte degli altri, autostima, senso di competenza)
- amore e appartenenza (appartenenza a un gruppo, famiglia, amici, lavoro)
- bisogni di sicurezza (protezione da situazioni potenzialmente pericolose, anche psicologiche, come ad esempio la paura di perdere)
- bisogni fisiologici

Chi è messo bene con i quattro bisogni di livello inferiore (i bisogni basati su una mancanza), dà loro meno importanza e si focalizza sui bisogni esistenziali.

Per poter arrivare a una simile situazione ottimale, ci vuole però un certo percorso, non evidente e nemmeno scontato.

Di norma quando si gioca con i bambini, i giochi cooperativi rappresentano un'opzione ideale per iniziare e se si opta per i giochi competitivi, è importante in un primo momento non dare granché peso alla vittoria e alla sconfitta.
Adottare inoltre ricompense e rinforzi continui è più efficace dell'adozione di sanzioni e punizioni. La famosa insalata di punti di Stefan Feld, autore rinomato e docente nella vita di tutti i giorni, è frutto probabilmente delle sue esperienze quotidiane in ambito lavorativo. Proporre giochi tattici (al posto di giochi prettamente strategici con poca alea) in cui uno può dare tutto e perdere senza che questo rappresenti una reale tragedia (perché magari la situazione in cui uno si è trovato era meno vantaggiosa rispetto a quella degli avversari), permette di compiere uno step in più.
Per potere invece godere appieno dei giochi punitivi, bisogna prima avere soddisfatto parecchi altri requisiti (avere acquisito una solida autostima e autoefficacia, sentirsi a proprio agio con altre persone, essere convinti di poter imparare e migliorare, ecc.).

Ultimo punto: quando dico che prediligo i giochi con un pelo di alea, o alea ben congegnata, parlo della categoria degli eurogame in generale, visto che essa è composta perlopiù da giochi con skill e fortuna (si veda in merito Woods, Eurogames, McFarland, 2012, pp. 111-113), non skill e basta (eurogame non significa alea zero).

Agzaroth scrive:

 

Gerald scrive:

 

Riguardo ai premi  c'è una sola cosa che volevo chiarire perche Dune Imperium era nella selezione del Magnifico (poi ignorato e non entrato nemmeno negli 8) e invece non c'era affatto nell'elenco del premio scelto dai Goblin dove a mio avviso, visto l'elevato apprezzamento del gioco da parte dei giocatori, si sarebbe giocato le prime posizioni.

 

non c'era perché è un gioco del 2020. C'era nella votazione dello scorso anno.

A me risulta che l'edizione italiana di Dune Imperium sia uscita ad aprile 2021.

L'anno scorso ha vinto Spirit island che è un gioco addirittura del 2017.

Appunto c' e' qualcosa che non va evidentemente se Dune imperium era in gara lo scorso anno. Credo sia necessario rivedere il regolamento dello scelto dai Goblin.

niconiglio scrive:

Scusa, ma su cos'é che non saresti d'accordo ? Non ho espresso nessun giudizio né su Marco Polo né su Agli ordini del Khan (e nemmeno sugli altri giochi citati). Ho evidenziato il tipo di implementazioni fatte sui capitoli 2 di quei giochi per renderli appetibili a un pubblico più largo che non si limitasse ai fan dei precedenti. Ed è un dato di fatto, non un'opinione personale: sono tutti più larghi e meno punitivi. Ho poi detto che io apprezzo maggiormente giochi stretti e che é per me un bene che un premio, Magnifico o altri, segua criteri che si distacchino dai trend del mercato, e non che i giochi larghi sono brutti a prescindere. Tra l'altro nessuno dice (sarebbe stupido) che i giochi stretti sono vecchio stampo, semplicemente sono un elemento che attira i gamer ma tiene lontana la fetta di pubblico più occasionale. Barrage é di tre anni fa e fa tutto l'opposto di quanto "suggerisce" Agzaroth per vendere bene un Euro: tema cupo e deprimente, materiali inizialmente difettosi, strettezza estrema e punitivo in modo sadico. 

Non per niente vecchio stampo l'ho scritto tra virgolette. Cmq se devo dare un'opinione personale (così avrai un pretesto valido per discutere/fare polemica), in un gioco in cui, in un modo o nell'altro, gestisci risorse, la mancanza di strettezza toglie gran parte della sfida che la gente solitamente cerca in un Euro. La bellezza di giochi di questa categoria sta nella pianificazione, nell'elaborare un piano e portarlo avanti nonostante gli imprevisti: devi avere un piano A, ma anche B e C e ottimizzare mosse e risorse . Se un gioco ti dà 10 strade per fare punti e ti fa piovere le risorse addosso darà, forse, la gioia di costruire una bella città/fattoria/rete.. a cui fare una foto (se quello é lo scopo meglio i Lego no?) ma toglie tutta la soddisfazione e la tensione di una programmazione premiata. Per me un piazzamento lavoratori con 20 spazi azione non ha alcun senso. QUESTA é un'opinione personale, e come vedi si riferisce solo alla categoria "gestione risorse". Alla lista ho dimenticato di aggiungere Lancashire-->Birmingham; anche qui si é reso il gioco più largo e meno punitivo, ma in questo caso il 2 é tanto intrigante quanto il primo, forse anche di più. é diventato impossibile restare bloccati e ottenere prestiti e jolly é più semplice senza però che questo risulti in un gioco dove tutto fa brodo né impedire di fare 60 punti meno dell'avversario se giochi male. Quindi no, il vecchio non é sempre meglio e un gioco può essere validissimo (Birmingham 4o su BGG e acclamato dalla critica) senza essere punitivo.

Pizza.mystica scrive:

 

La tendenza (per i miei gusti negativa) a fare giochi sempre più permissivi, larghi e che danno una sensazione di progressione anche se si gioca male é evidente. Un ottimo esempio é rappresentato dai "capitoli 2" di titoli euro che hanno avuto successo.

Marco Polo 2, Progetto Gaia, Caylus 1303, Caverna : Tutti hanno allentato nettamente la ristrettezza del predecessore, considerando giustamente che era l'elemento che lo teneva lontano dal pubblico più occasionale. IN ogni caso si é deciso di aggiungere nuove risorse, abbassare l'interazione, rendere lo sviluppo più esponenziale, aumentare i modi di fare punti (e quindi avere punteggi dignitosi). Tra l'altro hanno tutti copertine molto più "allegre" dei predecessori. Marco Polo incazzato-->gruppo di viaggiatori multietico che discute , Casetta in un campo arido-->mamma nana che cucina allegramente, Il re francese che ti guarda storto-->due nobili che guardano una florida foresta da una torre.

Però il successo di TM mi sembra resti un caso abbastanza unico. Tendenzialmente i giochi EURO molto larghi, poco punitivi ma comunque pieni di regole, icone, fasi e azioni mi sembra che finiscano in una terra di mezzo. Troppo larghi per i Gamer, troppo complessi per gli occasionali. O sbaglio? 

Al di là di tutto, lunga vita ai premi che portano l'attenzione su giochi "vecchio stampo", che restano sempre i miei preferiti. Imperial Steam lo prover appena possibile, ARK nova so già che non ci giocherò mai senza il minimo rimpianto.

 

 

su marco polo 2 non sono per nulla d'accordo. il primo era caratterizzato da una strettezza fine a se stessa, oltre a essere completamente diviso in 2 parti: o viaggiavi o stavi fermo facendo contratti.

sul confronto tra gaia e terra mistica non so perche ho solo gaia: posso solo dire che quest'ultimo è un ottimo gioco.

aggiungo che il refrain per cui "il vecchio è meglio" quasi a prescindere lascia un po' il tempo che trova.

E che non per forza un gioco per essere valido deve essere punitivo.

Pizza.mystica scrive:

La tendenza (per i miei gusti negativa) a fare giochi sempre più permissivi, larghi e che danno una sensazione di progressione anche se si gioca male é evidente. Un ottimo esempio é rappresentato dai "capitoli 2" di titoli euro che hanno avuto successo.

Marco Polo 2, Progetto Gaia, Caylus 1303, Caverna : Tutti hanno allentato nettamente la ristrettezza del predecessore, considerando giustamente che era l'elemento che lo teneva lontano dal pubblico più occasionale. IN ogni caso si é deciso di aggiungere nuove risorse, abbassare l'interazione, rendere lo sviluppo più esponenziale, aumentare i modi di fare punti (e quindi avere punteggi dignitosi). Tra l'altro hanno tutti copertine molto più "allegre" dei predecessori. Marco Polo incazzato-->gruppo di viaggiatori multietico che discute , Casetta in un campo arido-->mamma nana che cucina allegramente, Il re francese che ti guarda storto-->due nobili che guardano una florida foresta da una torre.

Però il successo di TM mi sembra resti un caso abbastanza unico. Tendenzialmente i giochi EURO molto larghi, poco punitivi ma comunque pieni di regole, icone, fasi e azioni mi sembra che finiscano in una terra di mezzo. Troppo larghi per i Gamer, troppo complessi per gli occasionali. O sbaglio? 

Al di là di tutto, lunga vita ai premi che portano l'attenzione su giochi "vecchio stampo", che restano sempre i miei preferiti. Imperial Steam lo prover appena possibile, ARK nova so già che non ci giocherò mai senza il minimo rimpianto.

Quale delle 2 frasi evidenziate rappresenta il tuo pensiero? Spero la seconda perché in effetti i secondi capitoli dei giochi che hai citato (non so caylus 1303 perché non l'ho provato) sono più difficili da assimilare rispetto ai predecessori. Non sono assolutamente titoli per giocatori occasionali.

Elijah scrive:

La questione non è semplice e di posizioni che hanno diritto di esistere ce ne sono tante.

Quanto da me detto in precedenza, si lega in parte alla psicologia dell'educazione. Dai 6 ai 12 anni, i bambini devono far fronte alla richiesta di apprendere nuove abilità o rischiano di provare un senso di inferiorità, fallimento e incompetenza. Se propongo ad esempio dei giochi da tavolo in classe, non posso ignorare certi aspetti e devo essere pronto a tutto. La consapevolezza di quali sono le possibili criticità è fondamentale. Questa mia attenzione poi la rivolgo di riflesso inconsciamente anche ad altri ambiti, come può essere quello associativo. La speranza ovviamente è che gli adulti possano mostrare maggiore maturità, ma purtroppo non è sempre il caso (ne ho viste veramente tante di situazioni particolari :D).

Per far comprendere meglio il senso di quanto espresso, ecco una citazione:

"Credenze sull'abilità

Alcune delle credenze che influenzano con più forza la motivazione a scuola riguardano l'abilità. Gli adulti adottano due prospettive fondamentali sull'abilità: la prospettiva entitaria e la prospettiva incrementale. La prospettiva entitaria dell'abilità assume che l'abilità sia un tratto stabile e incontrollabile, una caratteristica dell'individuo che non può essere cambiata. Secondo questa visione, alcune persone hanno un'abilità maggiore di altre, ma ognuna ne possiede una quantità predefinita. La prospettiva incrementale dell'abilità, d'altra parte, suggerisce che quest'ultima sia un tratto instabile e non controllabile: 'un repertorio in continua espansione di competenze e conoscenze'. Attraverso il duro lavoro, lo studio e la pratica, la conoscenza può essere incrementata e pertanto l'abilità può migliorare.

[...]

Gli studenti con una prospettiva entitaria (immodificabile) dell'intelligenza tendono a definire obiettivi che evitano la prestazione, per non dare una cattiva immagine di sé agli occhi degli altri. Cercano situazioni in cui possono sembrare intelligenti e proteggere la propria autostima. Continuano a fare cose che sanno fare bene, senza profondere sforzi eccessivi o rischiare il fallimento: entrambe le cose infatti - lavorare sodo e fallire - indicano (per loro) un'abilità inferiore. Lavorare sodo e fallire sarebbe una catastrofe. La prospettiva entitaria ha maggiori probabilità di essere assunta dagli studenti con disturbi dell'apprendimento.

Per contro, una visione incrementale dell'abilità è associata a maggiore motivazione e apprendimento. Credere di poter migliorare le proprie capacità aiuta a concentrarsi sui processi di problem solving e sull'applicazione di buone strategie, anziché sui prodotti dei risultati e dei voti nelle verifiche."

(Zanetti e Cavioni [A cura di], Psicologia dell'educazione. Teorie, metodi, strumenti, Pearson, Milano 2016, pp. 295-296)

Personalmente sono cresciuto con la profonda convinzione che la prospettiva incrementale dell'abilità fosse il modo giusto di vedere le cose. Le mie esperienze di vita mi hanno portato a una simile posizione. Non mi sono mai posto limiti e di fronte alle sconfitte ho sempre tirato avanti, dimostrando poi in seguito di potercela fare, di poter imparare, migliorare, progredire, evolvere e alla fine farcela. Io ho il controllo, questo ho sempre pensato.

Purtroppo nella nostra società ci sono varie persone che non hanno una simile convinzione. Più il tempo passa, più mi chiedo se il principio di educabilità e la convinzione che tutti possano migliorare sempre e comunque sia reale o fittizia. In fin dei conti, siamo tutti diversi. E non tutti riescono a raggiungere le stesse performance. C'è chi è più competente, c'è chi lo è meno. C'è chi cerca di compensare il tutto con il massimo impegno e con tenacia, e chi si ritrova di fronte a un'impotenza appresa (aspettativa, basata su precedenti esperienze di mancanza di controllo, che tutti gli sforzi conducano al fallimento).

È normalissimo insomma che persone con una prospettiva entitaria dell'abilità mi dicano che preferiscono perdere perché l'avversario ha giocato meglio, che a causa del fato. Perché? Perché hanno la convinzione di potercela fare, prima o poi, perché credono di avere il controllo sull'apprendimento e sulle performance, di poter migliorare e ottenere risultati migliori in futuro.

Ed è anche normale che se uno ha un gruppo fisso di gioco, ha a che fare con persone affini a lui e quindi probabilmente con le stesse convinzioni (fa parte della nostra natura cercare amici che ci assomigliano).

Ma chi non ha una simile convinzione, come dobbiamo affrontarlo? Cosa conviene proporgli? Perché c'è gente che non se la sente di giocare?

Prendiamo per un attimo in considerazione la vecchia gerarchia dei bisogni di Maslow:

- autoattualizzazione (realizzare il proprio potenziale)

- bisogni estetici (simmetria, bilanciamento, ordine)

- bisogni cognitivi (conoscenza e comprensione, curiosità, esplorazione)

- bisogni di stima (stima e rispetto da parte degli altri, autostima, senso di competenza)

- amore e appartenenza (appartenenza a un gruppo, famiglia, amici, lavoro)

- bisogni di sicurezza (protezione da situazioni potenzialmente pericolose, anche psicologiche, come ad esempio la paura di perdere)

- bisogni fisiologici

Chi è messo bene con i quattro bisogni di livello inferiore (i bisogni basati su una mancanza), dà loro meno importanza e si focalizza sui bisogni esistenziali.

Per poter arrivare a una simile situazione ottimale, ci vuole però un certo percorso, non evidente e nemmeno scontato.

Di norma quando si gioca con i bambini, i giochi cooperativi rappresentano un'opzione ideale per iniziare e se si opta per i giochi competitivi, è importante in un primo momento non dare granché peso alla vittoria e alla sconfitta.

Adottare inoltre ricompense e rinforzi continui è più efficace dell'adozione di sanzioni e punizioni. La famosa insalata di punti di Stefan Feld, autore rinomato e docente nella vita di tutti i giorni, è frutto probabilmente delle sue esperienze quotidiane in ambito lavorativo. Proporre giochi tattici (al posto di giochi prettamente strategici con poca alea) in cui uno può dare tutto e perdere senza che questo rappresenti una reale tragedia (perché magari la situazione in cui uno si è trovato era meno vantaggiosa rispetto a quella degli avversari), permette di compiere uno step in più.

Per potere invece godere appieno dei giochi punitivi, bisogna prima avere soddisfatto parecchi altri requisiti (avere acquisito una solida autostima e autoefficacia, sentirsi a proprio agio con altre persone, essere convinti di poter imparare e migliorare, ecc.).

Ultimo punto: quando dico che prediligo i giochi con un pelo di alea, o alea ben congegnata, parlo della categoria degli eurogame in generale, visto che essa è composta perlopiù da giochi con skill e fortuna (si veda in merito Woods, Eurogames, McFarland, 2012, pp. 111-113), non skill e basta (eurogame non significa alea zero).

Grazie per il commento, davvero utile!

Secondo me ci puoi fare un articolo di approfondimento!

Non capisco le critiche al Magnifico, sono stati spiegati più volte i criteri di valutazione e l'articolo di Agzaroth va proprio in questa direzione, cerca di esplicitare certe discrepanze tra giudizio della giuria e del pubblico (dove ci sono, perché ricordo che comunque Ark Nova e Ankh anno passato il primo taglio ed erano tra i candidati, in altre annate sono stati premiati giochi popolari). Onestamente trovo lodevole che la giuria inglobi nella selezione anche titoli non particolarmente diffusi o di difficile approccio. Come scritto in precedenza, troverei meno utile un premio che valutasse solo giochi molto noti in base al successo che hanno conseguito. È normalissimo non essere d'accordo con i risultati, ognuno ha la sua opinione ed è impensabile un vincitore possa trovare consenso unanime. Il tanto bistrattato Cry Havoc io non l'ho provato, perché nonostante il premio, non aveva le caratteristiche che cerco in un gioco da tavolo, sarebbe stato stupido da parte mia compralo solo perché ha vinto il Magnifico. Questo per dire che lo spirito critico deve sempre essereci, verso giochi osannati dalla critica come per giochi di successo nelle vendite.